~Sentinel~

Homoseksualnost - bolest ili normalna pojava?

632 poruka u ovoj temi


Ne znam, što ako se sutra utvrdi da djeca liječnika imaju 40% veću šansu da ih strefi infarkt, bi li se onda dvojilo oko prava liječnika da imaju djecu?


Mislim da to nije isto. S moje perspektive (dijelom pokrivam mišljenje Crkve) svako dijete koje se sprema doći na svijet dolazi s razlogom (bilo ono invalid, imalo 40%, 60% šanse za infarkt itd.) i nitko od nas ne zna zašto je poslano i koja će mu uloga biti u svijetu. To je dijete koje je začeto, dijete oca i majke i svakako da mora doći na svijet.

E sad, bi li homoseksualcima dali dijete na posvajanje, iskreno ne znam. U drugim uvjetima (da nismo na prostoru kojem jesmo, da nismo među ljudima s kojima jesmo..) možda da, ali ovako sam u svakom slučaju protiv. Moje protivljenje se ne odnosi na to da oni nisu spremni pružiti ljubavi djetetu i sl., ali jednostavno naše ponašanje, naš psihički razvoj ne ovisi samo o roditeljima nego i okolini, a mislim da okolina ne bi s oduševljenjem gledala to dijete, ima nas svakakvih, posebno u godinama školovanja i sl. kad su vršnjaci napeti jedni na druge zbog raznoraznih gluposti, a ne zbog nečeg što oni smatraju 'nenormalnim'. A tada dijete najviše upija od okoline i poistovjećuje se s njima, sigurno da bi ga to jako pogodilo. Teško je o tome pričati ako govorimo o ovim prostorima. Ne vjerujem da je i drugdje idealno tako da sam protiv što se posvajanja tiče.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Pitanje je jesu li u toj studiji navedenoj gore djeca posvojena iz domova za napuštene ili je tu bila neka surogat majka u priči.Poznato je da su ova prva svemu tome i sklona.Tako da nekakav objektivni zaključak ne mogu dovest iz tih podataka.
Da ljudi idu pitat djecu u domu bi li ona htjela 2 mame ili 2 tate ili bi radje ostali tamo gdje jesu, možda bi im se i upalila žarulja u glavi.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Ne znam, što ako se sutra utvrdi da djeca liječnika imaju 40% veću šansu da ih strefi infarkt, bi li se onda dvojilo oko prava liječnika da imaju djecu?


Na što si točno mislila pod ovim "prava liječnika da imaju djecu"? Objasni pobliže molim te.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Na što si točno mislila pod ovim "prava liječnika da imaju djecu"? Objasni pobliže molim te.


Mislim na to da svi imaju pravo na djecu, bez obzira na uvjete u kojima će ta djeca odrastati i rizicima kojima će biti izložena. Pravo na reprodukciju (ili ako ne biološku reprodukciju, čovjeku se osigurava pravo na usvajanje, u slučaju neplodnosti i sl.) je garantirano. Ako je argument za zabranu usvajanja rizik kojim će djeca biti izložena tijekom života, i na temelju toga zabraniš jednoj populaciji da ima/usvaja djecu, što će sutradan spriječiti moralne vertikale da krenu u križarski rat protiv druge populacije kojima se dokaže da će djeca imati neki rizik? Npr., da se dokaže za liječnike, bi li taj argument koristili protiv prava liječnika da imaju djecu, kao što sada ovu studiju iskorištavaju protiv gej populacije? :)

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Valjda će sve stati u jedan upis. Nadam se.

Odmah na početku naglašavam da ovo što pišem je upućeno samo, jedino i isključivo osobama spolne usmjerenosti kojoj i sam pripadam - heteroseksualcima. Ionako na ovoj temi odavno nijedan upis nije došao od strane osobe homoseksualnog usmjerenja, a i ne očekujem da osoba takvog usmjerenja prihvati većinu onoga što slijedi u nastavku. Stoga odmah pišem, na osvrte osoba homoseksualnog usmjerenja se ne ću osvrtati jer ovo ne pišem zbog njih, već zbog heteroseksualaca koji ih u tom usmjerenju podupiru.

Je li homoseksualnost bolest po svjetskoj zdravstvenoj organizaciji? [Više] Nije.

Je li to nešto što je zabilježeno među drugim životinjskim vrstama, pobliže rečeno, kralježnjacima? [Navodno] Je.

Što se događa s životinjskim i ljudskim jedinkama koje su homoseksualne ako ne stupaju u spolne odnose sa jedinkama suprotnog spola?
Umiru bez da ostave potomstvo. Odnosno, ne održavaju vrstu. U antropološkom su smislu nula.

Dakako, čovjek može biti i heteroseksualan i opet ne ostaviti potomstvo. Razloga ima više, ali u konačnici bi ih se moglo svesti na nekoliko: nije dosegnuo spolnu zrelost, nije bio plodan/plodna (primarno ili sekundarno) ili je bilo problema na razini spolnog sustava ili je u pitanju neka druga predležeća bolest koja je mogla omesti normalan razvoj ploda (ovo zadnje se odnosi samo na žene).

Što je tu razlika u odnosu na homoseksualizam?
Za početak ta što svako od navedenih stanja ima svoju šifru u medicinskoj klasifikaciji bolesti. S te strane gledano, ukoliko jedan heteroseksualni par želi djecu, a prirodnim putem ju ne može imati, treba pristupiti rješavanju problema. Ukoliko se iscpri svaka mogućnost - sažeto: otklanjanje uzroka sekundarne neplodnosti i/ili ispravljanje poremećaja oblika ženskog spolnog sustava - ostaje posvajanje djece.
Definicija neplodnosti usput: nepolodnim se smatra heteroseksulni par (ajme koje li samo grozne i sramotne diskriminacije na djelu! op. a.) koji uz redovite spolne odnose ne uspijeva začeti u roku od godinu dana. Odnosno, da bi se osoba proglasila neplodnom, ona mora imati spolne odnose sa jedinkom suprotnog spola. Na ovu zadnju rečenicu ću se vratiti kasnije, nisam ju bez razloga napisao, gledajte širi kontekst iste.

Može li se tada i posvajanje djece smatrati terapijskim postupkom? Zbog gore navedenog, zašto ne?

Homoseksualne osobe nisu bolesne. [Ako nisu bolesne, onda nema potrebe ništa liječiti, pa usvajanje djece kao terapijski postupak otpada]. Nemaju ni želju za spolnim općenjem sa jedinkama suprotnog spola. Ne znam kako vama, ali meni je nekako nespojivo da takva osoba želi imati djecu. Tim više ako je homoseksualnost stvar odabira ili u većoj mjeri stvar odabira mi takva želja nema veze ni sa čim (pa ni sa zdravim razumom). U tom slučaju neka dame i gospoda homoseksualci promijene svoj odabir, neka prirodnim putem (ukoliko su plodni) začmu potomstvo i neka ih odgajaju skupa s osobom s kojom su ga začeli. Ako nisu plodni, postupak slijedi kako je gore opisan.

Ako je homoseksualnost pak nešto što je genetski predodređeno ili u većoj mjeri genetski predodređeno, onda tu pomoći nema. Ukoliko mogu protiv sebe, ukoliko im je svijest o očuvanju vrste ili nešto drugo jače od genetski ili većinom genetski urođenog poriva, neka spolno opće sa osobama suprotnog spola, neka s tom osobom podignu dijete, neka u svakom trenutku mogu reći da su tom djetetu otac ili majka (a ne nekakav roditelj A ili roditelj B). Kada je (najmlađe) dijete dovoljno staro da objavi svoju pod nadzorom držanu sklonost, neka ju prestane držati pod nadzorom, neka od tog trenutka na dalje živi život homoseksualca punim plućima, zaslužio je. Odradio je svoju biološku funkciju, vrstu je nastavio, stoga - široko mu polje.

Ukoliko je pak homoseksualnost mješavina i odabira, i genetike, a onda je i moj zaključak mješavina prethodna dva zaključka.

No, da se vratim na onu rečenicu kod neplodnosti "da bi se osoba proglasila neplodnom, ona mora imati spolne odnose sa jedinkom suprotnog spola".
Jedna rečenica kod čitanja teksta na wikipediji o homoseksualnosti kod životinja mi je upala u oko i potkakla me na razmišljanje. Išla je nešto u smislu da se ne može ništa sa sigurnošću zaključiti pa i da nije isključeno da nijedna životinja ne pokazuje homoseksualno, već da svaka pokazuje biseksualno ponašanje.

I sad, jedna pretpostavka, što ako se svi ljudi rađaju kao biseksualci, pa se onda pod ili okolišnim, ili genetskim, ili obojim utjecajima "usmjeravaju" u jednu krajnost - heteroseksualizam ili homoseksualizam, pri čemu neki zadrže obilježja obje krajnosti pa su biseksualne osobe? Biseksualna osoba s obzirom na to da će stupiti u spolne odnose i sa jedinkom suprotnog spola, barem na teoretskoj razini, ima osnovnu predispoziciju za očuvanje vrste. U kolikoj će mjeri usput šarati dotična osoba i hoće li uopće šarati, ostaje da nagađamo.

No pitanje je onda zašto osoba koja, ako već ne može biti ni heteroseksualna ni biseksualna, postaje homoseksualnom? Ukoliko je u odabiru stvar, sada je stvar odabira lakša za izabrati jer je broj naše vrste jako velik. Odnosno, ako je stvar odabira u pitanju, mislim da je jednostavnije odustati od toga da (prirodnim) putem nastaviš vrstu ukoliko znaš da je vrsta ionako već dosegnula jako velik broj.

Doduše, ostaje još jedna mogućnost. Mogućnost da je homoseksualizam prirodni mehanizam prirode/evolucije kojim se regulira raznmožavanje jedinki na jednom određenom prostoru. Što pak znači da njima priroda nije namijenila da ostave svoje potomstvo. Naravno da se isto može kazati i za one koji nisu homoseksualci, ali ipak imaju urođeni nedoststak zbog kojeg ne mogu nastaviti potomstvo. No njima u prilog ide jedna druga stvar. Povijest ljudskih zajednica.

Ljudska zajednica u kojoj su potomci dolazili na svijet je, osim ako je muška jedinka, otac to jest u međuvremenu iz bilo kojeg razloga prestao biti nazočan, uvijek dolazila na svijet u zajednici koja je uključivala i jedinku ženskog, i jedinku muškog spola. Ovo je stavka koju ona rodna ili rodno-spolna ideologija pokušava osporiti.

Možemo li trenutačno išta zaključiti o tome kakav bi bio ishod ukoliko bi dijete bilo odgajano u zajednici dvije ljudske jedinke istog spola? Ne, ne možemo.
Čak ni iz onog rada se ne može ništa zaključiti jer tu nisu bili ispitivani ishodi djece odgajane u homoseksualnoj zajednici, nego ishod odgoja ukoliko je jedan ili oba roditelja imao homoseksualne - po mom shvaćanju, biseksualne sklonosti, sklonosti i prema suprotnom, i prema vlastitom spolu.

Što treba napraviti da bismo dobili nedvojben i nedvosmislen odgovor na to pitanje? Dozvoliti provođenje jednog znanstvenog istraživanja na način da homoseksualnim parovima dozvolimo usvajanje djece, neovisno o tome kako su ta djeca došla na svijet.
Što pritom radimo? Smještamo naše potomke u jedan posve neprirodan okoliš. Jedan posve protivan onome što je priroda, odnosno Bog ako vjerujete u istog, zamislili.

Na čisto genetskoj razini, koja je bitna kako bi naš sebični gen kako, ako se ne varam, Dawkins reče, mogao održati na svijetu, jedinka koja ne stupa u spolne odnose sa jedinkom suprotnog spola je u svakom pogledu 100% smrtonosna po sebični gen jer sebični gen s njom nedvojbeno izumire kao što je i svaka takva jedinka 100% smrtonosna po njega. Svaka jedinka koja stupa u spolne odnose sa suprotnim spolom nije 100% smrtonosna za sebični gen.

Što radimo ukoliko dozvolimo takvim osobama podizanje potomaka naše vrste, osim što dajemo zeleno svjetlo za jedno znanstveno istraživanje? Što je još gore od tog zelenog svjetla? To, dame i gospodo, kolegice i kolege, što mi tom odlukom izravno idemo protiv osnovne zamisli prirode. Protiv evolucije. Igramo se Boga ako baš hoćete.

Dakle, zbog svega napisanoga, a posebice ovih zadnjih nekoliko odlomaka, ja nikada i nikako ne ću biti za to da homoseksualne jedinke imaju pravo na usvajanje djece. O, još jedna stvar. Da bi se pravo na našto ostvarilo, mora postojati i neka obaveza. Obaveza da se pokaže volja za začećem nazovimo ju tako. Ako ta obaveza nije ispunjena, a otkud onda tražiti pravo?

Da se razumijemo, nisam više ni za to da samohrani roditelji posvajaju djecu, odnosno da im se isto omogući. Bio sam prije četiri godine, no taj sam stav promijenio i također je konačan.

I sad samo nešto što mi je usput palo na pamet. A nisu li zapravo daltonisti diskriminirani činjenicom da ne razlikuju crvenu i zelenu? Ne bismo li trebali osnovati neki pokret koji će izbaciti zelenu boju iz uporabe kako se nijedan daltonist ne bi osjećao diskriminiranim pred svima nama koji od daltonizma ne patimo?



To je toliko pristrana stranica da im ništa ne treba vjerovati na riječ.


A YUtarnji list i slične stranice su pak sušta suprotnost i svemu im treba vjerovati na riječ, zar ne?



Pa sad, ako su oni samo posrednici koji prenose informaciju dobivenu legitimnim istraživanjem, nemam blage veze kakve veze ima jesu li pristrani ili ne (iako "mi smo katolici" smrdi na sve strane kada se stranica otvori, istina).


A meni ovaj tvoj pristojni izraz "smrdi" ukazuje na to da ti njime omalovažavaš katolike, pa samim time i mene.


Ali glavni je razlog sama stigmatizacija homoseksualaca. Mislim da jedini razlog zbog kojeg homoseksualnost nije definirana kao bolest (ili psihol0ški poremećaj) po WHO-u jest da se već snažna stigmatizacija ne bi povećala. Ali to je problem društva. Kada bi društvo homoseksualce prihvatilo poput normalnih ljudi i kada se ne bi stigmatizirali kako se sada stigmatiziraju, vjerujem da bi za djetetu u konačnici bilo bolje da bude posvojeno od strane homoseksualne obitelji nego da ostane u sirotištu.


Stigmatizirana su 2005. i 2006. bila djeca branitelja, posebice ona koja su te godine trebala upisati fakultete.

Ja homoseksualce prihvaćam kao sasvim normalne i ravnopravne sudionike društva, u nekim njihovim ostvarenjima iskreno i uživam (Pet Shop Boysi su mi jako drag bend recimo), samo zbog njihovog spolnog usmjerenja ih ne ću šikanirati ili omalovažavati, no da ću ikada biti za to da im se dozvoli stupanje u neku zajednicu poput braka ili posvajanje djece - e za to ne ću biti nikada. Kao što nikad ne ću biti ni zato da zbog takvog spolnog usmjerenja imaju neka prava koja nadilaze prava nas heteroseksualaca. Ili barem mene ako to tebe već ne smeta.


Cijelu tu strku oko homoseksualaca vidim kao nešto slično onome što se događali s crncima u vrijeme od malo prije Abrahama Lincona pa do Martina Luthera Kinga. 100 godina od danas, ako se ne otkrije nešto zbog čega bi se homoseksualnost mogla proglasiti kao nešto jako negativno, homoseksualci će moći sklapati brakove i posvajati djecu, a vjerojatno će moći biti i članovi katoličke Crkve (dobro, dajem 200 godina za Crkvu).

Ali to sam samo ja.


Pomiješa ti kruške i jabuke s tom usporedbom crnaca i homoseksualaca. Crnci u tom razdoblju nisu bili imali ama baš nikakva prava, odnosno, bili su smatrani najprije običnim stvarima, kasnije su uz međukorake došli do građana drugog reda, pa napokon do punog prava na ostvarivanje ljudskih prava.
Lišenje nekog čovjeka njegovih prava je za svaku osudu. Davati nekom neko posebno pravo samo zato što je drugačiji je nešto sasvim drugo i nije nužno samo po sebi ispravno.

Osoba za koju će se jednog dana ustanoviti da je homoseksualnog usmjerenja danas rođenjem ostvaruje ama baš sva prava koja predviđa opća deklaracija o ljudskim pravima. Kao što ih ostvaruje i osoba za koju će se jednog dana ustanoviti da iako je heteroseksualna, upražnjava i analni, a ne samo vaginalni seks sa osobom suprotnog spola; da ne upražnjava oralni seks; da ukoliko upražnjava oralni seks ne guta, već pljuje (ili obrnuto, ili oboje), pa u konačnici kao što ih ostvaruje osoba za koju će se kasnije ustanoviti da je pedofil ili gerontofil.

I što bi sada, pojedini slojevi heteroseksualaca trebali tražiti još neka posebna prava jer su eto drugačiji od svih ostalih?
U slučaju da se homoseksualcima odobri posvajanje djece, treba li spustiti dobnu granicu za stupanje u spolne odnose kako bi i pedofili došli na svoje? Treba li nekako nagraditi gerontofile jer su eto gerontofili?
Ukoliko stav homoseksualaca bude protivan zahtjevima neke od gore nabrojanih skupina, treba li ih najstrože osuditi za netoleranciju? Retoričko pitanje - treba i to najžešće.

Homoseksualizam, odnosno homoseksualna usmjerenost je već počela poprimati obrise ideologije. A jedan dio heteroseksualaca (njima je zapravo upućen ovaj upis) mi se čini opčinjen njima, kao da u njima vidi nadljude, onaj krajnji proizvod evolucije koji naravno zbog čisto tehničke prirode nije mogao doći do izražaja do ovog trenutka. A sada kada je napokon došao do izražaja ga želi u što većoj mjeri širiti i poticati. Gdje mu u službi stoji (pre)odgoj od najranijih početaka. Može li mi itko jamčiti da homoseksualni parovi ne će htjeti posvajati baš samo, jedino i isključivo djete jednakoga spola kao što su i oni sami i da ga ne će odgajati na način da postane homoseksualac? Može li?
Netko ranije napisa, o nepostojećem gay lobiju jer eto kako su oni mogli postati lobi kada ih nitko ne voli. Kako to da ih ne voli? Ja bih baš rekao da ih na ovoj temi jako vole. Znači da ih je i ranije netko volio i omogućio im da imaju utjecaj jer je to tom nepoznatom nekom bilo u interesu. Dobro, ovo može zvučati shizoidno, no dajte toj ideji malo vremena.

Mala opaska također, je li bio opravdan potez slovenskog MZOŠ-a kada su odredili posebnu kvotu za muškarce i žene na medicinskim fakultetima jer se u protivnom niti jedan muškarac ne bi bio upisao na medicinski fakultet u Sloveniji? Nije, jer je dao neopravdanu prednost muškarcima. A ako su oni, odnosno, ako smo mi nesposobni za takvo što, onda nas za to ne treba nagraditi. Već treba raditi na rješavanju problema u korijenu. A to je već teže.

Vezano uz crkvu, oni i danas mogu biti članovi katoličke crkve i njih crkva izbaciti ne može i ne će, mogu samo sami od crkve otići. Ali da im ista ta crkva ne će nikada udijeliti jedan sakrament - brak. Jer je brak po crkvenom shvaćanju zajednica dvoje ljudi. Ne dvojice ili dvije, već samo dvoje - ako ne znaš razliku, prouči takozvani dvojni oblik množine, ja ti ju namjerno ne ću napisati. Sve ostale svete sakramente:
1. Krštenje
2. Potvrda (krizma)
3. Euharistija (sv. Pričest )
4. Pomirenje ( ispovijed, pokora )
5. Bolesničko pomazanje
6. Svećenički Red

Oni uredno mogu dobiti. Piše li im uostalom negdje na čelu da su homoseksualci?
I link na jednog i koliko za sada znam jedinog homoseksualca kojeg bih stvarno htio upoznati da mogu, no nažalost, ne mogu, laka mu zemlja i vječni mu spokoj:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pim_Fortuyn





Nemoj ovo smatrati napadom na sebe, ako nešto od ovoga dok budeš čitao bude zvučalo malo agresivnije, nije namjera napadati te, osvrnuo sam se na jedan dio problema kroz tvoj upis. Na kojem ti zahvaljujem jer mi je pomogao pokriti neke točke kojih se sam ne bih bio sjetio. :)



Zapravo je stvar sljedeća - ok, očito postoje nekakvi rizici kod djece, ali je li to argument protiv toga da gejevi imaju djecu? Sad ne mogu reći sigurno, ali pretpostavljam da djeca ljudi u subsaharskoj Africi češće umiru od gladi ili AIDS-a, pa opet ne čujem da itko viče da im treba zabraniti imati djecu :)


Nije. Ali isto tako nije ni argument da oni imaju djecu.
Problem djece u Africi je rješiv. Usporedba ti je loša. Genetski, prirodno, evolucijski gledano, vidi gore.



Mislim na to da svi imaju pravo na djecu, bez obzira na uvjete u kojima će ta djeca odrastati i rizicima kojima će biti izložena. Pravo na reprodukciju (ili ako ne biološku reprodukciju, čovjeku se osigurava pravo na usvajanje, u slučaju neplodnosti i sl.) je garantirano. Ako je argument za zabranu usvajanja rizik kojim će djeca biti izložena tijekom života, i na temelju toga zabraniš jednoj populaciji da ima/usvaja djecu, što će sutradan spriječiti moralne vertikale da krenu u križarski rat protiv druge populacije kojima se dokaže da će djeca imati neki rizik? Npr., da se dokaže za liječnike, bi li taj argument koristili protiv prava liječnika da imaju djecu, kao što sada ovu studiju iskorištavaju protiv gej populacije? :)


Bio sam skoro siguran da na to misliš, no svejedno sam morao provjeriti jer je ono zvučalo kao da si za kastraciju onih koji završe medicinu.
Moj argument za zabranu usvajanja nije taj kakve rizike nosi odrastanje u homoseksualnoj zajednici. Niti ja, niti bilo tko ne zna točan odgovor na to pitanje. Već je moj argument, odnosno, razlog moga stava ono što sam gore bio napisao. A čak i da je to što sam gore napisao netočno i da je jedino na što se mogu osloniti činjenica da nitko nema nedvojben i nedvosmislen odgovor na to pitanje, zadržavam pravo na to da kažem da je vjerojatnost 50% da ishod odgajanja potomka ljudske vrste u takvoj zajednici može završiti loše i da ne želim izložiti potomka svoje vrste mogućem lošem ishodu.


Ako je argument za zabranu usvajanja rizik kojim će djeca biti izložena tijekom života, i na temelju toga zabraniš jednoj populaciji da ima/usvaja djecu, što će sutradan spriječiti moralne vertikale da krenu u križarski rat protiv druge populacije kojima se dokaže da će djeca imati neki rizik? Npr., da se dokaže za liječnike, bi li taj argument koristili protiv prava liječnika da imaju djecu, kao što sada ovu studiju iskorištavaju protiv gej populacije? :)


Da se vratim na ovo. Homoseksualno usmjerenje je populacija? :huh:
Nije dio populacije? Jesmo li onda i mi kao heteroseksualci također odvojena populacija? Jesu li naša spolna usmjerenja iznad svega? Trebaju li nam biti iznad svega, čak i iznad vjere i nacionalne pripadnosti? Pripada ju li onda homoseksualci ijednom narodu?

Zbunjen sam sada i to jako. Jer za mene je homoseksualac dio opće populacije kojoj i ja pripadam. Dio mog naroda ako je Hrvat. Dio moje religije ako je katolik. Nije neka posebna populacija. Istina, imaju oni svoju zastavu, ali predstavlja li ta zastava samo jedno spolno usmjerenje ili predstavlja još nešto? Predstavlja li težnju, paradoska li, za državom?

I ne shvaćam tvoju usporedbu.
Mogu li muškarac i muškarac začeti novi život ako je sve sa njihovim organizmima u fiziološkom stanju? Ne mogu i to nikako.
Mogu li žena i žena začeti novi život ako je sve sa njihovim organizmima u fiziološkom stanju? Ne mogu i to nikako.
Mogu li muškarac i žena začeti novi život? Ako je sve sa njihovim organizmima u fiziološkom stanju - mogu. Može li im to itko zabraniti? Ne može. Može li pokušati? Može. Upliće li se pritom u prirodni tok i tijek događaja, odnosno želi li izravno utjecati na evoluciju, igrati se Boga? Ooooo, da.
Dakle, tvoja usporedba meni nema ama baš nikakvog smisla.

Druga stvar ako bi se uspostavilo da 40% od strane liječnika (znači oba roditelja liječnici) posvojene djece dobije infarkt miokarda, no i tu bi nešto moralo biti u podlozi za takav ishod što bi ga objasnilo i odgnalo svake sumnje svake, kako ti kažeš, "moralne vertikale".

Ufff, ovo je bogme trajalo. A dobro, neke od ovih stvari su mi već osam mjeseci na pameti. Neka su napokon izašle van. Sada se osjećam smirenije. Barem ne ću više toliko razbijati glavu time kako ovo napisati.

U slučaju da se oko ovog mog upisa razvije rasprava, a hoće, molim vas samo da ukoliko ne pročitate sve, ne komentirate i da ne komentirate samo dijelove upisa, već cijeli, može i dio po dio, ali ipak cijeli. Budite toliko pristojni, ja vam dajem svoju riječ da ću na jednak način odgovarati na sve vaše upise, preskočim li ipak nenamjerno neki dio vašeg upisa, osvrnut ću se i na njega ukoliko mi na to ukažete.

I ukoliko ste sve ovo pročitali, hvala vam najiskrenije na pozornosti :)

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Pa sad, meni se osobno ne započinje rasprava jer sam trenutno izgubio stajalište, tj. moram malo preispitati svoje stavove i prožvakati gore pročitano. No samo sam htio reći da nisam mislio ništa pogrdno prema katoličkoj Crkvi upotrjebivši pristojni(?) izraz "smrdi". To je samo figure of speech, možda(sigurno) malo(puno) loše odabrana.

Iako se u mnogočemu ne slažem s katolicima (počevši od egzistencije Boga pa nadalje (no ne tvrdim da nužno ne postoji)), ne namjeravam ih (vas) napadati. Bar ne na toj razini i na taj način (bez argumenata, pristojnosti i sličnih stvari).

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Ćaća, svakako interesantan post. Morat ću ga još koji put pročitati. Stvarno ovo mi je dalo novu priliku za razvoj drugačijeg ili čak konkretnijeg stajališta.
Ipak, ostao sam zbunjen kad si napisao da homoseksualnim parovima ne bi dozvolio ulazak u bračnu zajednicu. Tehnički gledano, to je zajednica dvije osobe koje skupa žive i dijele životni prostor/novac/račune i slično. Uglavnom u brak ne ulaze primarno iz ljubavnih razloga koliko iz praktičnih razloga (prije svega porezi). Ako već smatraš da je odgajanje djece od strane dva muškarca ili dvije žene neprirodno (btw. i upotreba mobitela i automobila su neprirodni, kuće kao pojave su neprirodne, četkica za zube je neprirodna...), zašto bi bio problem ako se vjenčaju?


I još nešto - kako skoro na svakom mjestu gdje se raspravlja o homoseksualnosti i pravima vezanima za homoseksualce (iako mi je smiješno smišljati neka nova prava, jer bi sve trebalo biti obuhvaćeno ljudskim pravima) netko uvijek uspije smjestiti homoseksualce i pedofile u istu rečenicu ili kontekst? Kako i na koji način netko može poistovijetiti prisilu na seks (na bilo koji način) sa suglasnom odlukom o stupanju u spolni odnos?
Postavljanje dobne granice je mjera kojom se sprječava (upitno koliko učinkovito) silovatelje djece da počine taj čin, ali sam čin silovanja ostaje isti bio on hetero- ili homoseksulan - to je silovanje, seksualni čin na koji je netko prisiljen.

Usput budi rečeno, Vatikan, moralna vertikala svih rimokatolika (i ljudi općenito, kako se vole predstavljati), je uveo dobnu granicu od 12 godina.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Pa sad, meni se osobno ne započinje rasprava jer sam trenutno izgubio stajalište, tj. moram malo preispitati svoje stavove i prožvakati gore pročitano. No samo sam htio reći da nisam mislio ništa pogrdno prema katoličkoj Crkvi upotrjebivši pristojni(?) izraz "smrdi". To je samo figure of speech, možda(sigurno) malo(puno) loše odabrana.

Iako se u mnogočemu ne slažem s katolicima (počevši od egzistencije Boga pa nadalje (no ne tvrdim da nužno ne postoji)), ne namjeravam ih (vas) napadati. Bar ne na toj razini i na taj način (bez argumenata, pristojnosti i sličnih stvari).


Dobro, ne moraš ju ti započeti, ne mora ni rasprava odmah započeti, mogu proći dani, tjedni, mjeseci prije početka iste; možda uostalom ni ne započne, tada mi se bila činila vrlo izglednom.

Karlowsky, nisam se ja uvrijedio nimalo, lagao sam kada sam napisao da me to vrijeđa, no u tom trenutku sam bio pomislio kako bi bilo da sam ja za opis stranice koja je pristrana uz homoseksualnu zajednicu iskoristio, po meni neutralni, izraz "smrdi na sve strane". To mi je bila misao vodilja u trenutku kada sam bio napisao da me taj izraz kao katolika vrijeđa.

Shvatio sam od prve što si htio reći, uostalom, u većem sam grijehu ja jer sam bio lagao. :mig::)




Ćaća, svakako interesantan post. Morat ću ga još koji put pročitati. Stvarno ovo mi je dalo novu priliku za razvoj drugačijeg ili čak konkretnijeg stajališta.
Ipak, ostao sam zbunjen kad si napisao da homoseksualnim parovima ne bi dozvolio ulazak u bračnu zajednicu. Tehnički gledano, to je zajednica dvije osobe koje skupa žive i dijele životni prostor/novac/račune i slično. Uglavnom u brak ne ulaze primarno iz ljubavnih razloga koliko iz praktičnih razloga (prije svega porezi).


Što se istospolnog braka i moga protivljenja istom tiče, u pitanju je dosljednost. Ako sam već protiv toga da im se dozvoli posvajanje djece, onda sam i protiv toga da im se omogući stupanje u brak. Ako nekome ne želim dati šaku, ne ću mu dati ni mali prst.
Nadalje, smatram kako bi pravno dozvoljavanje istospolnog braka otvorilo Pandorinu kutiju. Oni pripadnici homoseksualne zajednice koji su za to da im se omogući posvajanje djece bi dobili dodatni razlog, povod, a i argument da još više ustraju na borbi da im se i to pravo dozvoli, ako ne ćemo smišljati nove izraze za jedinke u takvom braku ili nazvati takvu zajednicu nekim posve drugim imenom, onda imamo savršenu podlogu za rodnu ideologiju, a sigurno je da će i neke druge skupine dobiti dodatni podstrijeh da budu glasniji u traženju svojih prava i da se pozivaju upravo na istospolnu bračnu zajednicu. Možda i još nešto se pojavi.

Sad, istina je da je u nekoliko američkih saveznih država, možda i negdje u EU istospolno brak dozvoljen i da, koliko je meni poznato, dosad do nas nisu stigle vijesti da se išta od gore navedenoga u tim državam dogodilo. Postoji li mogućnost da se ništa od navedenoga ne dogodi? Postoji, to je neporecivo. No postoji isto tako i suprotna mogućnost. Ja se u taj rizik ne želim upuštati. A i ne želim biti nedosljedan.

Nadalje smatram kako osobe homoseksualne orijentacije koje se žele jedna drugoj/jedan drugom obvezati imaju dovoljno pravnih mehanizama, barem unutar republike Hrvatske, da to i učine, da nekakvim ugovorom tipa (pred)bračnog ugovora dogovore svoju vezu ukoliko im je potpis na papir od značaja. U slučaju da mi padne na pamet bolji način za ovo sročiti, sročit ću to na taj način.

Pod ovim što si napisao za stupanje u brak, mislio si na istospolni ili na brak općenito?


Ako već smatraš da je odgajanje djece od strane dva muškarca ili dvije žene neprirodno (btw. i upotreba mobitela i automobila su neprirodni, kuće kao pojave su neprirodne, četkica za zube je neprirodna...), zašto bi bio problem ako se vjenčaju?


Smatram da dijete ne može na biološki način dospjeti u istospolnu zajednicu u kojoj je broj članova jednak 2 (ili više), a to nije jednako ovome da smatram da je odgajanje djece od strane dva muškarca ili dvije žene neprirodno.

Tehnologiju... ne znam kako bih uklopio u sve ovo, nije mi niti pala na pamet. Ne znam, ne znam što bih odgovorio na taj dio. Osim da ako maknemo tehnologiju, imamo samo biologiju i sebični gen u okruženju u kakvom je bio duže vrijeme svoga postojanja.

Ne vidim problem u tome ako se vjenčaju. Ali ga vidim u tome što može proizaći iz toga ako im se to dozvoli.



I još nešto - kako skoro na svakom mjestu gdje se raspravlja o homoseksualnosti i pravima vezanima za homoseksualce (iako mi je smiješno smišljati neka nova prava, jer bi sve trebalo biti obuhvaćeno ljudskim pravima) netko uvijek uspije smjestiti homoseksualce i pedofile u istu rečenicu ili kontekst? Kako i na koji način netko može poistovijetiti prisilu na seks (na bilo koji način) sa suglasnom odlukom o stupanju u spolni odnos?
Postavljanje dobne granice je mjera kojom se sprječava (upitno koliko učinkovito) silovatelje djece da počine taj čin, ali sam čin silovanja ostaje isti bio on hetero- ili homoseksulan - to je silovanje, seksualni čin na koji je netko prisiljen.


Ja sam gore bio, između ostaloga, spomenuo i pedofile baš kako bih ukazao na to što si nešto drugačijim riječima napisao - besmislenost traženja nekih novih prava za osobe koje su homoseksualne orijentacije. Zato su i oni gore spomenuti. Namjerno sam pedofile stavio pred kraj niza, ali isto sam ih tako namjerno stavio jer su uz homoseksualce jedini za koje znam da su imali neke zahtjeve, barem u Nizozemskoj su ih bili imali, a u SAD-u postoji ona udruga NAMBLA (ne ona u kojoj se okupljaju ljudi koji sliče Marlnu Brandu kako to predlaže South Park, već ona druga, u kojoj je mr. Garrison :D).

Silovanje mi nije ni u jednom trenutku bila namjera spomenuti ili oko toga nešto govoriti, ako se pak tako jedan dio može protumačiti, molim te navedi mi taj dio da ga drugačije napišem ili da naknadno naglasim da ni u jednom trenutku nisam mislio na bilo što vezano uz silovanje.

Kad si već spomenuo dobnu granicu i silovanje, u nedostatku boljeg izraza, nije isto. Ne ću u podrobnosti, nije toliko vezano uz temu, no budeš li htio, potrošit ću više tipkovnice na svoju misao.



Usput budi rečeno, Vatikan, moralna vertikala svih rimokatolika (i ljudi općenito, kako se vole predstavljati), je uveo dobnu granicu od 12 godina.


Ova pjesma time gubi svoj smisao:




:D

Ako znaš, koje godine, na nekom koncilu, nekom odlukom, dostupno negdje on-line ili barem u pisanom obliku? :)

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Sve se svodi na 'ick factor', naturalistic fallacy, apel na moguće negativne posljedice (argument iz neznanja) i argumente protiv braka općenito. Tipična reakcija nekoga tko se osjeća 'ugroženom većinom' i želi održati status quo. Kao da ovo nismo vidjeli i čuli već bezbroj puta kad god je neka manjina tražila svoja prava. Oni s povlasticama ih se uvijek (blago rečeno) nerado odriču, bili oni bijelci, muškarci ili heteroseksualci.
A nema ni smisla raspravljati s nekime čiji su stavovi po vlastitom priznanju konačni...

Uredio Verres

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Sve se svodi na 'ick factor', naturalistic fallacy, apel na moguće negativne posljedice (argument iz neznanja) i argumente protiv braka općenito. Tipična reakcija nekoga tko se osjeća 'ugroženom većinom' i želi održati status quo. Kao da ovo nismo vidjeli i čuli već bezbroj puta kad god je neka manjina tražila svoja prava. Oni s povlasticama ih se uvijek (blago rečeno) nerado odriču, bili oni bijelci, muškarci ili heteroseksualci.
A nema ni smisla raspravljati s nekime čiji su stavovi po vlastitom priznanju konačni...


Probrani sumnjičavče i relativizatore, što te zadrža do sada, već se zapitah kako to da od tebe ni riječi.

Ako ti je već sumnjičavost (skepticizam), jedan on interesa, kako to da zato što dosada nisi čuo niti jedan dobar argument protiv toga da osobe homoseksualnog usmjerenja posvajaju djecu nisi sumnjičav po tom pitanju? Kako to da tomu unatoč se nisi zapitao postoje li i takvi argumenti? De ti lijepo izmjeni to skepticizam u selektivni skepticizam, jer si samo prema određenim stvarima sumnjičav.

Koje to povlastice ti ili ja kao heteroseksualci u trenutačnom stanju stvari imamo, a da ih homoseksualci nemaju? Ali baš povlastice. Reci mi da znam, jer ja ne znam da imam ijednu. Pritom ne mislim na mogućnost ulaska u niži razred oporezivanja ukoliko sam oženjen i/ili ukoliko imam djecu.
Ja se još ne osjećam ugroženo, ali blago zabrinuto, da. Vidi gore pod "poprimati obrise ideologije".

Što se crnaca tiče, držim da sam se na to dobro osvrnuo, eno izdvoji taj dio i napiši mi u čemu je i u kolikoj mjeri pogrješan, netočan, kriv, nešto deseto, možda shvatim po čemu to osobe homoseksualne orijentacije predstavljaju posebnu manjinu koja bi sukladno tomu trebala ostvariti svoja posebna prava.

"A nema ni smisla raspravljati s nekime čiji su stavovi po vlastitom priznanju konačni..."
Ej, pa to relativiziranje sad stvarno nije lijepo od tebe. Ja sam baš spreman za raspravu jer me zanima zašto druga strana, odnosno oni koji imaju drugačije stavove i mišljenje od mojih tako misle. Ja sam dosta podrobno napisao zašto mislim to što mislim. Ne moraš žuriti s odgovorom, uzmi vremena koliko ti treba, ono podjebavanje na početku nemoj previše krivo shvatiti, tvoje me mišljenje bilo zanimalo. Prva si godina i moraš puno raditi za faks, kada stigneš, odgovori. Uostalom, ja nigdje nisam bio napisao da sam protiv homoseksualaca ili da sam za to da ih se smatra građanima drugoga reda, po tom pitanju se mislim slažemo. Ali i dalje stojim iza toga da sam protiv toga da stupaju u brak i da posvajaju i odgajaju djecu..

Živio!


PS ovaj +1 za upis sam ti ja lupio :mig::)


PPS jedan vrhunski serijal od sedam dokumentaraca, naslovljen "Hjernevask", "Ispiranje mozga" u prijevodu, ova tri su nekako najupečatljiviji meni ostali, ali ni ostala četiri nisu manje zanimljivi.

http://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ http://www.youtube.com/watch?v=9P0PnEEIehc http://www.youtube.com/watch?v=5ko-K6HxLx8





Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Jesam, ali svi takvi argumenti koje sam dosad susreo su ili strukturno pogrešni ili nisu valjani. Dosadašnja iskustva s državama koje prakticiraju bračnu jednakost i jednakost pri posvajanju ne potvrđuju takve tvrdnje pa skepticizam (više) nije opravdan, barem iz moje perspektive. Izvrtanje definicije skepticizma u nekakvo neselektivno sumljanje kako bih ja izgledao kao licemjer je klasični ad hominem/straw man napad. Sasvim je u skladu sa skepticizmom biti sumnjičaviji prema nedokazanim tvrdnjama nego opovrgnutima (dapače, to je uvjet).

Nije pošteno unaprijed suziti definiciju kako bi mi oduzeo mogućnost da išta navedem kao primjer. Dobro znaš da ne govorim isključivo o formalnim/zakonskim povlasticama što pokazuje upravo taj pokušaj sužavanja definicije. Također, ideologije nisu same po sebi loše (što tvoje riječi impliciraju, da ni ne ulazim u rapravu radi li se o posebnoj ideologiji ili novome licu egalitarizma) već ih njihov sadržaj čini dobrima ili lošima. Da ni ne govorim o uobičajenom klimavom slippery slope argumentu o pedofilima/zoofilima/etcfilima koji nepošteno ignorira bitne razlike između tih skupina i ono što logično proizlazi iz toga - dublje filozofsko pitanje što bi (ili ne bi) trebalo tolerirati i zašto.

I kad smo kod toga i drugih manjina, povlastice ne moraju nužno biti formalne da bi bile nepravedne i vrijedne ispravljanja, iako u dosta država jesu (npr. Uganda). Tamnoputi ljudi također mogu jamčiti da se nisu morali boriti samo na formalnopravnim bojišnjicama na sudovima kako bi dosegli kakvu-takvu jednakost.
Homoseksualci nažalost jesu građani drugoga reda, sam se možeš uvjeriti u to tako što ćeš npr. stati na trg bilo kojeg većeg grada u RH s (muškim) prijateljem i probati se držati za ruku s njim (ako već ništa više od toga). Kao kontrolu povedi i jedan heteroseksualni par koji poznaješ i neka oni pokraj vas rade isto što i vi. Jako me zanimaju rezultati, mada sumnjam kakvi bi mogli biti i zato nisam voljan osobno se podvrgnuti eksperimentu. Kada vidiš rezultate (nakon što nestane hematom na oku), javi mi ih. Kao što rekoh, povlastice ne moraju biti formalnopravne da bi bile nepravedne i vrijedne ispravljanja, bile one nedoststak diskriminacije na radnome mjestu, nedostatak rizika od premlaćivanja na gradskome trgu ili nedostatak javnoga linča/doživotnog zatvora/smrtne kazne (opet Uganda). Koliko god govorio o jednakim pravima, i dalje je povlastica nekih da se na njih ta prava u praksi i odnose i poštuju bez potrebe za policijskom intervencijom (ako do nje uopće i dođe). Možda se poštovanje osnovnih prava čini kao slaba 'povlastica' ili, dapače, nikakva povlastica po tvojoj definiciji te riječi, ali to ovisi s koje strane gledaš (one koje na kraju našeg eksperimenta završi sa ili bez modrice na oku i ostalih ozljeda) i jesi li uopće sposoban sagledati to pitanje iz drugoga kuta. Razlika je suptilna, bitna možda samo homo/biseksualcima/lezbiljkama, ali je tu.
U nepravednome svijetu je povlastica biti standard, norma, predstavnik tradicije i njenoga sustava, jedan od vsentyjućih, bijeli heteroseksualni, relativno dobrostojeći, konzervativni/nacionalistički katolički muškarac. Onaj u čiju korist uvijek idu svi zakoni, 'jedan od nas', onaj za koga su zakoni isprva i bili pisani i tko ih nema poticaj mjenjati jer diskriminaciju (na bilo kojoj od tih razina) ne osjeća/ne shvaća. Žene i ljudi nebijele kože i dalje osjećaju 'glass ceiling' efekt unatoč (formalno)pravnoj jednakosti.

Kratko ću se osvrnuti i na tvoje krivo (bolje rečeno, nepotpuno) tumačenje Dawkinsove teorije sebičnog gena. Nakon selekcije na razini pojedinca, on se osvrće i na grupnu selekciju (ako se sjećaš, to je dio gdje govori o pčelama) gdje kaže da se gen može održati u populaciji i biti beneficijalan za nju iako možda ne promovira preživljavanje jedinke (pčela se bori sa stršljenom kako bi zaštitila kolektiv i tako štiti sebični gen u obliku njegovih kopija koje preživljavaju u njezinoj braći i sestrama iako njezin primjerak gena propada ako u borbi pogine). Također sebičnom genu koristi to što štiti braću i sestre (nosače svojih kopijâ) iako je jedinka/radilica sterilna. Čuo sam neke hipoteze da homoseksualne jedinke potpomažu koheziju socijalnih skupina, zato se u pravilu češće i pojavljuju u socijalnih životinja poput nas.

I sincerely apologize for taking your statements at face value. Nakon što to rekoh, evo mojega odgovora na to: Zaista moram raditi puno i ne da mi se sada ulaziti u raspravu. Koliko sam ja vidio (a slobodno priznajem da je to možda samo moja miopija), ne nudiš za svoje stavove (one u kojima se ne slažemo) ništa osim ick faktora (emocionalnog/visceralnog gađenja/neugode tim idejama) i argumenta iz neznanja. Obadvoje se stalno može čuti i nije ništa novo nego klasični pokušaj privilegiranih da održe status quo. U prvom slučaju se radi o emocijama, ne argumentima, u drugome o logičkoj pokreški, a emocionalni argumenti i logičke pogreške su obično simptom iracionalnih razloga. Izvorna tvrdnja mi se u tom svjetlu čini vjerojatnijom od njenog kasnijeg ublažavanja. Možda bi trebao poslušati savjet koji tako spremno daješ meni i preispitati svoje vlastite razloge, njihova opravdanja i njihovu racionalnu utemeljenost. Bez toga ova nominalno racionalna rasprava ionako nema šansu daleko otići i ne da mi se preduboko upuštati u nju, pogotovo uza sve ostalo što moram obaviti. Shvati to kako god hoćeš i nek ti je sa srećom u potrazi...
Toliko od mene...

Uredio Verres

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Jesam, ali svi takvi argumenti koje sam dosad susreo su ili strukturno pogrešni ili nisu valjani. Dosadašnja iskustva s državama koje prakticiraju bračnu jednakost i jednakost pri posvajanju ne potvrđuju takve tvrdnje pa skepticizam (više) nije opravdan, barem iz moje perspektive. Izvrtanje definicije skepticizma u nekakvo neselektivno sumljanje kako bih ja izgledao kao licemjer je klasični ad hominem/straw man napad. Sasvim je u skladu sa skepticizmom biti sumnjičaviji prema nedokazanim tvrdnjama nego opovrgnutima (dapače, to je uvjet).


Neki link na izvore? Ili barem ključne riječi po kojima da tražim?

Ja to ne bih nazvao nit izvrtanjem, niti napadom. Samo sam doveo to u pitanje.


Nije pošteno unaprijed suziti definiciju kako bi mi oduzeo mogućnost da išta navedem kao primjer. Dobro znaš da ne govorim isključivo o formalnim/zakonskim povlasticama što pokazuje upravo taj pokušaj sužavanja definicije.


Ne znam. Neke stvari ne mogu znati, jer ne mogu čitati misli. To mi je bilo palo na pamet, ali s tim istim se i nas dvojica kao heteroseksualci možemo susresti.


Također, ideologije nisu same po sebi loše (što tvoje riječi impliciraju, da ni ne ulazim u rapravu radi li se o posebnoj ideologiji ili novome licu egalitarizma) već ih njihov sadržaj čini dobrima ili lošima.


Nisu, slažem se. Ne mora čak ni sadržaj biti taj koji će ih činiti lošima. Tvrdim da su oni koji ih primijene najodgovorniji za to kakve će ispasti. Po pitanju obrisa koje homoseksualizam poprima sam ja pak sumnjičav.


Da ni ne govorim o uobičajenom klimavom slippery slope argumentu o pedofilima/zoofilima/etcfilima koji nepošteno ignorira bitne razlike između tih skupina i ono što logično proizlazi iz toga - dublje filozofsko pitanje što bi (ili ne bi) trebalo tolerirati i zašto.


Naveo sam ja i heteroseksualne osobe koje upražnjavaju i analni, a ne samo vaginalni seks sa osobom suprotnog spola; koje ne upražnjavaju oralni seks; koje ukoliko upražnjavaju oralni seks ne gutaju, već pljuju (ili obrnuto, ili oboje), naveo sam i daltoniste, a sada ću navesti i opelovce, i fiatovce, i VW-ovce, i Vucine apostole. Pedofile sam morao navesti iz već spomenutog razloga.


I kad smo kod toga i drugih manjina, povlastice ne moraju nužno biti formalne da bi bile nepravedne i vrijedne ispravljanja, iako u dosta država jesu (npr. Uganda). Tamnoputi ljudi također mogu jamčiti da se nisu morali boriti samo na formalnopravnim bojišnjicama na sudovima kako bi dosegli kakvu-takvu jednakost.


Dobro, ali sada mi se čini da izjednačavaš nešto što ja nikako ne mogu izjednačiti, odnosno, ne mogu nikako povući potpunu usporedbu između toga. Izjednačavaš rasu i seksualno usmjerenje. Oboje genetski određeno i oboje s vanjske strane moguće prepoznati, no opet, prepoznat crnca će svatko tko vidi, homoseksualca ne nužno.


Homoseksualci nažalost jesu građani drugoga reda, sam se možeš uvjeriti u to tako što ćeš npr. stati na trg bilo kojeg većeg grada u RH s (muškim) prijateljem i probati se držati za ruku s njim (ako već ništa više od toga). Kao kontrolu povedi i jedan heteroseksualni par koji poznaješ i neka oni pokraj vas rade isto što i vi. Jako me zanimaju rezultati, mada sumnjam kakvi bi mogli biti i zato nisam voljan osobno se podvrgnuti eksperimentu. Kada vidiš rezultate (nakon što nestane hematom na oku), javi mi ih.


Ako si siguran u rezultate, provedi dotično ispitivanje, nemoj meni prebacivati lopticu. Ja ni u što nisam siguran po tom pitanju.


Kao što rekoh, povlastice ne moraju biti formalnopravne da bi bile nepravedne i vrijedne ispravljanja, bile one nedoststak diskriminacije na radnome mjestu, nedostatak rizika od premlaćivanja na gradskome trgu ili nedostatak javnoga linča/doživotnog zatvora/smrtne kazne (opet Uganda). Koliko god govorio o jednakim pravima, i dalje je povlastica nekih da se na njih ta prava u praksi i odnose i poštuju bez potrebe za policijskom intervencijom (ako do nje uopće i dođe). Možda se poštovanje osnovnih prava čini kao slaba 'povlastica' ili, dapače, nikakva povlastica po tvojoj definiciji te riječi, ali to ovisi s koje strane gledaš (one koje na kraju našeg eksperimenta završi sa ili bez modrice na oku i ostalih ozljeda) i jesi li uopće sposoban sagledati to pitanje iz drugoga kuta. Razlika je suptilna, bitna možda samo homo/biseksualcima/lezbiljkama, ali je tu.


Za Ugandu me zaboli, odi tamo i ispravlja situaciju. Držim da jednog prosječnog Uganđanina živo boli za Hrvatsku, stoga i mene živo boli za Ugandu.

Ja kao heteroseksualac mogu pobrati batina iz nekog drugog razloga, jer u Zagrebu nosim šal krivog nogometnog kluba (nije Hajduk), jer mi je kosa predugačka, jer je prekratka, jer imam neki komad odjeće koji djeluje previše fino, nešto osmo. Isto mogu i kao heteroseksuac postati građanin drugoga reda.

Da treba društvo osvijestiti o tome da pojavnost homoseksualnosti normalna i da te osobe ne treba samo na račun toga drugačije promatrati, to nisam nigdje napisa da nije tako. I navest ću dio gdje jasno stoji da ih prihvaćam:
"Ja homoseksualce prihvaćam kao sasvim normalne i ravnopravne sudionike društva, u nekim njihovim ostvarenjima iskreno i uživam (Pet Shop Boysi su mi jako drag bend recimo), samo zbog njihovog spolnog usmjerenja ih ne ću šikanirati ili omalovažavati, no da ću ikada biti za to da im se dozvoli stupanje u neku zajednicu poput braka ili posvajanje djece - e za to ne ću biti nikada. Kao što nikad ne ću biti ni zato da zbog takvog spolnog usmjerenja imaju neka prava koja nadilaze prava nas heteroseksualaca. Ili barem mene ako to tebe već ne smeta."



U nepravednome svijetu je povlastica biti standard, norma, predstavnik tradicije i njenoga sustava, jedan od vladajućih, bijeli heteroseksualni, relativno dobrostojeći, konzervativni/nacionalistički katolički muškarac. Onaj u čiju korist uvijek idu svi zakoni, 'jedan od nas', onaj za koga su zakoni isprva i bili pisani i tko ih nema poticaj mjenjati jer diskriminaciju (na bilo kojoj od tih razina) ne osjeća/ne shvaća. Žene i ljudi nebijele kože i dalje osjećaju 'glass ceiling' efekt unatoč (formalno)pravnoj jednakosti.


Ne čini mi se da je u našoj državi takva situacija, naprotiv, tvrdim da je u Hrvatskoj sušta suprotnost, da ćeš veće povlastice što se države tiče imati ako si manjina, netradicionalan, "jedan od onih". Možda te društvo na razini cijele države ne će držati povlaštenim, ali pravna država kako stvari stoje trenutačno puno bolje djeluje ako si manjina, netradicionalan, "jedan od onih". Većinom barem.

Zadnje dvije rečenice više ne spadaju tu nego što spadaju.

Pravedan svijet je onda onaj gdje standard i norma nisu povlastice, onaj gdje nema ni standarda, ni norme, nešto između toga? Osobno, nije moje viđenje pravednog svijeta, volim i standard, i norme.


Kratko ću se osvrnuti i na tvoje krivo (bolje rečeno, nepotpuno) tumačenje Dawkinsove teorije sebičnog gena. Nakon selekcije na razini pojedinca, on se osvrće i na grupnu selekciju (ako se sjećaš, to je dio gdje govori o pčelama) gdje kaže da se gen može održati u populaciji i biti beneficijalan za nju iako možda ne promovira preživljavanje jedinke (pčela se bori sa stršljenom kako bi zaštitila kolektiv i tako štiti sebični gen u obliku njegovih kopija koje preživljavaju u njezinoj braći i sestrama iako njezin primjerak gena propada ako u borbi pogine). Također sebičnom genu koristi to što štiti braću i sestre (nosače svojih kopijâ) iako je jedinka/radilica sterilna. Čuo sam neke hipoteze da homoseksualne jedinke potpomažu koheziju socijalnih skupina, zato se u pravilu češće i pojavljuju u socijalnih životinja poput nas.


Nisam pročitao knjigu, hvala na ovom. Vrhunski, mogući pokaz više da su osobe homoseksualne orijentacije osobe koje kao takve treba prihvatiti i za koje nema razloga da ih se smatra građanima drugoga reda. Samo što su pojedinci u društvu oni kojima to treba objasniti. Nema veze što je samo pretpostavka u pitanju.


I sincerely apologize for taking your statements at face value. Nakon što to rekoh, evo mojega odgovora na to: Zaista moram raditi puno i ne da mi se sada ulaziti u raspravu. Koliko sam ja vidio (a slobodno priznajem da je to možda samo moja miopija), ne nudiš za svoje stavove (one u kojima se ne slažemo) ništa osim ick faktora (emocionalnog/visceralnog gađenja/neugode tim idejama) i argumenta iz neznanja. Obadvoje se stalno može čuti i nije ništa novo nego klasični pokušaj privilegiranih da održe status quo. U prvom slučaju se radi o emocijama, ne argumentima, u drugome o logičkoj pokreški, a emocionalni argumenti i logičke pogreške su obično simptom iracionalnih razloga. Izvorna tvrdnja mi se u tom svjetlu čini vjerojatnijom od njenog kasnijeg ublažavanja. Možda bi trebao poslušati savjet koji tako spremno daješ meni i preispitati svoje vlastite razloge, njihova opravdanja i njihovu racionalnu utemeljenost. Bez toga ova nominalno racionalna rasprava ionako nema šansu daleko otići i ne da mi se preduboko upuštati u nju, pogotovo uza sve ostalo što moram obaviti. Shvati to kako god hoćeš i nek ti je sa srećom u potrazi...
Toliko od mene...


Ublažavati ne moram ništa, nisam nigdje diskriminirao osobe homoseksualne orijentacije, samo sam napisao zašto sam protiv toga da im se omogući stupanje u brak i zašto sa protiv toga da im se omogući posvajanje djece. Omogući, je l' te, to je nešto što im mora većina u društvu omogućiti. Bio sam jedno vrijeme i za to da im se omogući brak, no što zbog mogućih posljedica na neke pojmove koje bi to bilo imalo, što dosljednosti radi, odustao sam od toga. Sama tema je vezana samo uz to je li homoseksualizam bolest ili normalna pojava, no već pred koju godinu je prerasla samo to.

Ne bih to što zastupam nazvao iracionalnim, samo bih rekao još jendom, oni spolnim općenjem jedan s drugim ili jedna s drugom ne mogu stvoriti novi život, dakle, mora im dogovorno biti omogućeno podizanje jedne nove jedinke. Meni je to sasvim dovoljno da budem protiv toga da se takvim jedinkama moje vrste omogući posvajanje djece.

Nije mi bila namjera dati ti savjet da preispitaš svoje stavove. Prošlo je preko tjedan dana otkako sam ja napisao daj duži upis prije nego si ti odgovorio na to, zato sam napisao da uzmeš koliko ti treba da napišeš novi odgovor.

O ovome sam bio razmišljao preko pola godine i nemam namjeru više to preispitivati.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

U tom slučaju neka dame i gospoda homoseksualci promijene svoj odabir..

No pitanje je onda zašto osoba koja, ako već ne može biti ni heteroseksualna ni biseksualna, postaje homoseksualnom? Ukoliko je u odabiru stvar, sada je stvar odabira lakša za izabrati jer je broj naše vrste jako velik.


Ajmo izbacit taj koncept '(homo)seksualnost je odabir' iz rasprave .. koliko mladih je pocinilo samoubojstvo zbog homofobnih zajednica u kojima su zivili i koliko opcenito ljudi znaju sranja trpiti cim nisu 100% straight.. da je to tako jednostavno stvar odabira bili bi svi ljudi hetero..



Što pritom radimo? Smještamo naše potomke u jedan posve neprirodan okoliš. Jedan posve protivan onome što je priroda, odnosno Bog ako vjerujete u istog, zamislili.


Sta se tice price prirodno/neprirodno... iskreno, po meni nesto neprirodno ne moze postojati.. covijek je dio prirode i sve sto stvori postaje dio prirode... ako mislite da ipak nesto neprirodno postoji onda mi objasnite u kojem trenutku nesto prelazi iz prirodnog u neprirodno, where do we draw the line?



To, dame i gospodo, kolegice i kolege, što mi tom odlukom izravno idemo protiv osnovne zamisli prirode. Protiv evolucije.


Lol, a tko smo mi da kazemo koja je osnovna zamisao prirode.. jedva da postojimo koju godinu na Zemlji and we've got it all figured out.. for shure :DD:



Dakle, zbog svega napisanoga, a posebice ovih zadnjih nekoliko odlomaka, ja nikada i nikako ne ću biti za to da homoseksualne jedinke imaju pravo na usvajanje djece.

Da se razumijemo, nisam više ni za to da samohrani roditelji posvajaju djecu, odnosno da im se isto omogući.


This is much better indeed..
http://www.ted.com/t...orphanages.html



Ja homoseksualce prihvaćam kao sasvim normalne i ravnopravne sudionike društva, u nekim njihovim ostvarenjima iskreno i uživam (Pet Shop Boysi su mi jako drag bend recimo), samo zbog njihovog spolnog usmjerenja ih ne ću šikanirati ili omalovažavati, no da ću ikada biti za to da im se dozvoli stupanje u neku zajednicu poput braka ili posvajanje djece - e za to ne ću biti nikada.


Kako si uspio uopce metnut tu rijec unutra.. ?



Za Ugandu me zaboli, odi tamo i ispravlja situaciju. Držim da jednog prosječnog Uganđanina živo boli za Hrvatsku, stoga i mene živo boli za Ugandu.


Jesus loves you oh yes he does~

-----
Don't be offended by my humour .. neda mi se biti pretjerano ozbiljna, a jos manje mi se da uciti pa eto :D
tumblr_mhfjcagLyX1qlvie8o10_r1_250.gif



and in teh end, jedan videic za one koji zele znati vise :DD:
http://www.ted.com/talks/io_tillett_wright_fifty_shades_of_gay.html

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Scientific skepticism, logical fallacy. Easy enough to google. Po mogućnosti, prvo pogledaj što je argument from ignorance i naturalistic fallacy kako bi ih znao prepoznati i prestati koristiti kao valjane argumente.

Nemoj vrijeđati moju inteligenciju praveći se da vjeruješ u ono što si upravo rekao. Osim ako nisi proveo prošlo desetljeće u potpunoj izolaciji, možeš s vrlo visokim stupnjem sigurnosti pretpostaviti kakav bi bio rezultat toga eksperimenta. Zato ga vjerojatno ne želiš provesti iz istih razloga kao i ja. Činjenica da ne vidiš/smatraš nebitnima povećane rizike/nejednakosti kojima je izložen netko tko više od tebe odudara od definicije normalnog samo potvrđuje moju pretpostavku da si žrtva sljepila privilegiranih. Ne miješaj par glasnih i sve češćih poziva/kampanja za toleranciju/zaštitu od diskriminacije/ispravljanje povijesne nepravde i ono što vidiš u pop kulturi sa stvarnim, svakodnevnim stanjem stvari.

Sadržaj ideologije =/= sposobnost pojedinca da ju primjeni. Nisi iznio nikakav argument protiv ideologija kao takvih. I ti, sudeći prema tvome potpisu, pripadaš nekim ideologijama. Moguće je da je tvoja definicija ideologije uža od moje, pa se na ovome ne bih dulje zadržavao jer bi se vjerojatno svelo na semantičko cjepidlačenje. Također, NISAM REKAO da bi bilo bolje bez normi. Izgleda da ti govoriš o zakonskim/moralnim normama dok ja govorim o kulturnim normama, standardima koji određuju je li neka osoba 'normalna'. Ali, ako što rekoh, u to mi se ne da ulaziti...


I, na kraju, hvala ti što si otvoreno priznao ono što sam ja još u svome prvome odgovoru rekao: Nisi spreman promijeniti svoje stavove.
Ova rasprava ili bilo koja rasprava nema smisla ako sudionici nisu spremni promjeniti mišljenje. Ovo što sada pišem, pišem radi onih koji nisu tako ustaljeni u svome stavu, ako takvi ovu raspravu čitaju:

Svrha (svjetovnog) braka nije reprodukcija u najdoslovnijem biološkom značenju i zato većina ljudi ne zagovara uvođenje zakona koji bi zahtjevao da oni koji u njega žele ući moraju imati liječničku potvrdu o plodnosti. Svrha posvajanja nije tek puki nadomjestak biološke reprodukcije nego pružanje ljubavi i skrbi djetetu od strane osobe ili osobâ koja/e su sposobni i voljni to mu pružiti te nema smisla to nekome uskratiti samo zato što bi možda teoretski mogli proizvesti svoje dijete. Bit posvajanja nije poticanje štancanja novih ljudi kad god je to moguće i stvaranje zalihe zamjenske djece slučajevima gdje biološka reprodukcija nije moguća, već osiguravanje adekvatne skrbi postojećoj djeci. Zato nema smisla uskratiti samohranim posvojiteljima ili gej parovima posvajanje samo zato što su samohrani/gej. A gej parovi mogu, kao što negdje već godinama i rade, osigurati prokreaciju putem umjetne oplodnje doniranom spermom ili surogat majki, tako da se teoretski uz pomoć mogu razmnožavati, kao i neki neplodni heteroseksualni parovi. Rekao sam, i reći ću opet: Cilj nije Peterovno štancanje ljudi već osiguravanje adekvatne skrbi i okoline postojećoj i/ili budućoj djeci. U crkvene brakove neću ulaziti jer mi se (kao i, osnovano sumnjam, većini bi/homoseksualaca/lezbiljki) za njih živo opći.

Uredio Verres

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Ajmo izbacit taj koncept '(homo)seksualnost je odabir' iz rasprave ..


U trenutku pisanja svog podužeg upisa nisam bio siguran u to je li homoseksualnost odreðena genetski, okolišem ili obojem. Stoga sam tada bio morao sve tri mogučnosti uzeti u obzir. Sada znam da okoliš nema veze s tim, odnosno, da odabir nema veze s tim.



koliko mladih je pocinilo samoubojstvo zbog homofobnih zajednica u kojima su zivili


Manje nego što ima mladih koji su počinili samoubojstvo zbog nerazumijevanja od strane okoline, a bez da su bili homoseksualci.


i koliko opcenito ljudi znaju sranja trpiti cim nisu 100% straight.. da je to tako jednostavno stvar odabira bili bi svi ljudi hetero..


Ali ako se homoseskualcima omoguči stupanje u brak i posvajanje djece, ti problemi če nestati?

A možda i ne bi, ljudska priroda je neobična, netko bi možda baš odabrao da je stvar odabira. Možda.


Sta se tice price prirodno/neprirodno... iskreno, po meni nesto neprirodno ne moze postojati.. covijek je dio prirode i sve sto stvori postaje dio prirode... ako mislite da ipak nesto neprirodno postoji onda mi objasnite u kojem trenutku nesto prelazi iz prirodnog u neprirodno, where do we draw the line?


Može ukoliko doðe do nekakve intervencije od strane čovjeka. Dobar dio proizvoda koje koristimo ne može nastati u prirodi, nisam previše upučen u GMO, no ono što se sječam iz srednje je da se na genetskoj razini kod biljaka rade postupci kako bi ti plodovi bili sočniji, otporniji na nametnike i slično. Možda bi oni povoljnim križanjem takvi i u prirodi nastali, no ne tako brzo kao kod intervencije.

Ono na što sam ja mislio pod neprirodnim jest da dvije jedinke istog spola ne mogu začeti novi život. Ne mogu.


Lol, a tko smo mi da kazemo koja je osnovna zamisao prirode.. jedva da postojimo koju godinu na Zemlji and we've got it all figured out.. for shure :DD:


Mi smo biča koja imaju sposobnost razmišljanja.


This is much better indeed..
http://www.ted.com/t...orphanages.html


Zahvaljujem na videu :)


Kako si uspio uopce metnut tu rijec unutra.. ?


Tako što sam nakon veznika "i" stisnuo razmaknicu, onda sam stisnuo tipku na kojoj je slovo "r", nakon toga sam onda stisnuo tipku na kojoj je slovo "a", nakon toga sam onda stisnuo tipku na kojoj je slovo "v", nakon toga sam onda stisnuo tipku na kojoj je slovo "n", nakon toga sam onda stisnuo tipku na kojoj je slovo "o", nakon toga sam onda stisnuo tipku na kojoj je slovo "p", nakon toga sam onda opet stisnuo tipku na kojoj je slovo "r", nakon toga sam onda opet stisnuo tipku na kojoj je slovo "a", nakon toga sam onda opet stisnuo tipku na kojoj je slovo "v", nakon toga sam onda opet stisnuo tipku na kojoj je slovo "n" i najzad sam onda stisnuo tipku na kojoj je slovo "e".

Eto, upravo tako :)


Jesus loves you oh yes he does~


Znam, piše u Bibliji.



-----
Don't be offended by my humour .. neda mi se biti pretjerano ozbiljna, a jos manje mi se da uciti pa eto :D




and in teh end, jedan videic za one koji zele znati vise :DD:
http://www.ted.com/t...des_of_gay.html


Bez brige, nisam se ja ničim uvrijedio, ne moraš se ispričavati. Jedino mi je neobično što si toliko rečenica na engleskom napisala.

Može čovjek zanimljive stvari čuti na tom TED-u.


Nego, drago mi je da si se i ti osvrnula na moj upis. Naime, ovaj tvoj upis:

imas pravo, bolje bi bilo da samo ovakvi ljudi hodaju po ulicama..






je bio okidač koji je okinuo jednu lavinu neuronskih izbijanja nakon kojeg su se meni stavovi posložili i nakon kojeg je vrlo brzo nastao moj trenutačni stav oko toga treba li se homoseksualcima omogučiti stupanje u brak i posvajanje djece.

Dakle, najiskrenije hvala.
Budem li svratio do Rijeke, javim ti se, budeš li ti svračala do Zagreba, javi se, smatram da ti dugujem "il' šalicu, il' čašicu, il' oboje". :)

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Verres,

ti moje mišljenje uporno prikazazuješ lošim i nepoćudnim, čovjekom koji uživa u povlasticama i koji je slijep pa ne može sagledati šitu sliku, čime želiš prikazati mene kao zapravo lošeg, ili barem slijepog čovjeka čije mišljenje je nešto što treba odbaciti bez da se uopće uzme u obzir ili ako već ne to, onda to moje mišljenje ne treba imati nekakvu težinu, nekakav značaj jer dolazi od strane osobe koja na stvar gleda samo sa svoje točke gledišta. Zapravo bi mi najradije zabranio pravo na razmišljanje, time i na to da imam svoje mišljenje, no to bi bilo svakome očito.
Ovako ideš uvijeno okolokole i stvaranjem moralne panike, te obilnim korištenjem znanstvenog žargona - čime stvaraš dojam sebe kao jako stručne, po poznavanju problema daleko upućenije i za donijeti mišljenje mjerodavnije osobe od mene - pokušavaš moje mišljenje diskreditirati. Da se ti s mojim mišljenjem samo ne slažeš, to bi bio tako i napisao. Ne bi ga pokušavao diskreditirati.
Ne citiraš me u cijelosti, uzimaš dijelove teksta i oko njih gradiš nekakvu svoju zamišljenu konstrukciju, optužuješ me za ad hominem napad na tebe, a mene samog na taj način napadaš, iako se taj napad trudiš lijepo zapakirati. Tvrdiš da ublažavam izrečeno, iako se ublažiti nema što.
Prikazuješ me kao osobu koja se ne želi odreći povlastica, dok namjerno ili nenamjerno neizravno sebe prikazuješ voljnim odreći se istih, ili barem jednog djela istih na račun drugoga čime tvoje riječi trebaju dobiti dodatnu važnost i tvoje razmišljanje prihvaćeno, a moje odbačeno.
Trenutačno stanje stvari prikazuješ lošijim nego što je, uporno ističeš jedan dio ugroženih skupina, uporan si u stvaranju moralne panike.
Uporno me pozivaš na argumentiranje mišljenja na koje imam jednako pravo kao i ti na svoje. Zašto bih ja morao išta dodatno obrazložiti? Nisam iznio nikakvu tvrdnju koja nužno zahtijeva dokazivanje jer je u protivnom neistinita. Nisam rekao da MEFZG smanjuje upisnu kvotu na 200 studenata ili nešto takvo. Napisao sam zašto nisam za to da se homoseksualcima omogući stupanje u brak i posvajanje djece, i to je to.

Ti da si mogao jednostavno i bez nekog posebnog truda naći u mom mišljenju nešto što ne bi govorilo mom mišljenju u prilog, odnosno, što bi bila nekakva veća zamjerka zbog kojeg bih ga ja sam trebao promijeniti, ti bi to bio napravio.

Ja sam na kraj usvojega upisa od kojeg je sve krenulo obećao da ću se u potpunosti osvrnuti na sve što netko napiše. To mijenjam. I dalje se u potpunosti osvrćem se na sve što netko napiše, a da se odnosi na taj moj upis, osim na tvoje upise; na njih se od sada ne osvrćem u potpunosti, odnosno, osvrćem se samo na ono na što se osvrnuti budem htio. Prvotno dano obećanje ću ispoštovati još samo sada.



Scientific skepticism, logical fallacy. Easy enough to google. Po mogućnosti, prvo pogledaj što je argument from ignorance i naturalistic fallacy kako bi ih znao prepoznati i prestati koristiti kao valjane argumente.


Znači, ako smo bolesnika koji je obolio od zloćudne bolesti liječili kemoterapijom, a on je ozdravio, je li on ozdravio zbog kemoterapije ili kemoterapiji usprkos? Ponudi li netko ili nađe li netko jedno dobro filozofsko objašnjenje, onda treba prihvatiti mogućnost da je dotični bolesnik ozdravio kemoterapiji usprkos, odnosno, da kemotarapiju treba odbaciti u liječenju određenih ili svih zloćudnih bolesti.

Pročitao sam na wikipediji članke o oba pojma. Meni to ne pomaže promijeniti stav, naprotiv, dodatno ga učvršćuje.

Ja sam obrazloženje svoga stava naveo. To je stav, mišljenje o nečemu. Mišljenje na koje imam svoje ljudsko, od mene neotuđivo pravo. Ne moram ga argumentirati. To tvoje uporno pozivanje na argumentiranje nečega je još jedan tvoj pokušaj da se moje mišljenje dovede u pitanje i da se nekoga usmjeri da to isto mišljenje odbaci. Jer dok se ti s jedne strane razbacuješ nekakvim pojmovima koje jedna prosječna osoba većinom ne poznaje, ja pišem svima razumljive riječi pa sam valjda onda ja na nižoj razini nego ti.

Kada si bio napisao:
"Dosadašnja iskustva s državama koje prakticiraju bračnu jednakost i jednakost pri posvajanju ne potvrđuju takve tvrdnje pa skepticizam (više) nije opravdan, barem iz moje perspektive."

ja sam mislio da si vidio znanstvene radove u kojima je takvo iskustvo potvrđeno. A ne da si prihvaćajući razmišljanja određene skupine filozofa došao do tog zaključka.


Nemoj vrijeđati moju inteligenciju praveći se da vjeruješ u ono što si upravo rekao. Osim ako nisi proveo prošlo desetljeće u potpunoj izolaciji, možeš s vrlo visokim stupnjem sigurnosti pretpostaviti kakav bi bio rezultat toga eksperimenta. Zato ga vjerojatno ne želiš provesti iz istih razloga kao i ja. Činjenica da ne vidiš/smatraš nebitnima povećane rizike/nejednakosti kojima je izložen netko tko više od tebe odudara od definicije normalnog samo potvrđuje moju pretpostavku da si žrtva sljepila privilegiranih. Ne miješaj par glasnih i sve češćih poziva/kampanja za toleranciju/zaštitu od diskriminacije/ispravljanje povijesne nepravde i ono što vidiš u pop kulturi sa stvarnim, svakodnevnim stanjem stvari.


Ukoliko tvoju inteligenciju nešto vrijeđa, za to si si sam kriv i to više govori o tebi nego o meni. Uostalom, taj pokus, kao i ovaj dio tvog upisa je napisan radi dizanja moralne panike. Kao što je u svakom upisu bilo dijelova kojima je to bio cilj.

Znaš kako se kaže: "pretpostavka je majka svih zajeba". Ja o tebi mogu pretpostaviti puno, no ne želim pretpostavke napisati javno. Budeš li htio, razgovor možemo zaopčeti. Naglasak na razgovor, objasnim niže.


Sadržaj ideologije =/= sposobnost pojedinca da ju primjeni. Nisi iznio nikakav argument protiv ideologija kao takvih. I ti, sudeći prema tvome potpisu, pripadaš nekim ideologijama. Moguće je da je tvoja definicija ideologije uža od moje, pa se na ovome ne bih dulje zadržavao jer bi se vjerojatno svelo na semantičko cjepidlačenje. Također, NISAM REKAO da bi bilo bolje bez normi. Izgleda da ti govoriš o zakonskim/moralnim normama dok ja govorim o kulturnim normama, standardima koji određuju je li neka osoba 'normalna'. Ali, ako što rekoh, u to mi se ne da ulaziti...


I opet malo moralna panika na djelu i tumačenje onoga što sam ja napisao na način na koji tebi odgovara.

Ne, NISI REKAO da bi bilo oblje bez normi. Ali nisi ni odgovorio na moje pitanje koj je glasilo:
"Pravedan svijet je onda onaj gdje standard i norma nisu povlastice, onaj gdje nema ni standarda, ni norme, nešto između toga?"

No zašto bi odgovarao na njega kada možeš okrenuti stvar u smjeru da nas dvojica ne pričamo o jednakim normama. Ako se službneno-pravno donesena odluka ne provodi u društvu, ja ne mogu činiti više nego sam je se držati. Ako nešto kulturološki dogovoreno ne smatram ispravnim, ne mogu napraviti više nego promijeniti sebe i svoje ponašanje prema drugima. I biti primjer.
Ti na mene projiciraš sve loše u društvu što se događa onim pojedincima koje braniš. I pritom mene prikazuješ kako nekoga kome to savršeno odgovara i tko bi htio zadržati postojeće stanje jer u njemu uživa određene povlastice.


I, na kraju, hvala ti što si otvoreno priznao ono što sam ja još u svome prvome odgovoru rekao: Nisi spreman promijeniti svoje stavove.
Ova rasprava ili bilo koja rasprava nema smisla ako sudionici nisu spremni promjeniti mišljenje. Ovo što sada pišem, pišem radi onih koji nisu tako ustaljeni u svome stavu, ako takvi ovu raspravu čitaju:


Dakle, tvoje mišljenje još nije oblikovano jer u raspravi sudjeluješ, ali ukoliko će biti oblikovano, ne će sličiti mojem kada je u pitanju omogućavanje homoseksualnim osobama stupanje u brak i posvajanje djece.

I još jedno dovođenje mojega mišljenja u pitanje.


Svrha (svjetovnog) braka nije reprodukcija u najdoslovnijem biološkom značenju i zato većina ljudi ne zagovara uvođenje zakona koji bi zahtjevao da oni koji u njega žele ući moraju imati liječničku potvrdu o plodnosti.


OTKUD???!!!

:k025: :k025: :k025:

Otkud si do ovog podebljanog došao, to podebljano je stvarno rečenica dana. Ja to nisam napisao nigdje, niti sam to htio reći igdje, niti mi moja sposobnost vađenja iz konteksta i stavljanja u isti govori da sam igdje bilo što takvo mogao napisati.

S druge strane, grješnik sam, činim pogrješke, ukoliko sam pogrješku počiniio, ukoliko sam se ipak uspio izraziti na način da se jedan dio napisanoga na taj način shvati molim te navedi taj dio koji može tako zvučati da ga napišem na način da ne zvuči tako. Ovo te iskreno molim.

No, ukoliko toga nema ili ukoliko to nije istina, najozbiljnije ću te optužiti za iznošenje lažnog svjedočanstva.


Svrha posvajanja nije tek puki nadomjestak biološke reprodukcije nego pružanje ljubavi i skrbi djetetu od strane osobe ili osobâ koja/e su sposobni i voljni to mu pružiti te nema smisla to nekome uskratiti samo zato što bi možda teoretski mogli proizvesti svoje dijete. Bit posvajanja nije poticanje štancanja novih ljudi kad god je to moguće i stvaranje zalihe zamjenske djece slučajevima gdje biološka reprodukcija nije moguća, već osiguravanje adekvatne skrbi postojećoj djeci. Zato nema smisla uskratiti samohranim posvojiteljima ili gej parovima posvajanje samo zato što su samohrani/gej. A gej parovi mogu, kao što negdje već godinama i rade, osigurati prokreaciju putem umjetne oplodnje doniranom spermom ili surogat majki, tako da se teoretski uz pomoć mogu razmnožavati, kao i neki neplodni heteroseksualni parovi. Rekao sam, i reći ću opet: Cilj nije masovno štancanje ljudi već osiguravanje adekvatne skrbi i okoline postojećoj i/ili budućoj djeci. U crkvene brakove neću ulaziti jer mi se (kao i, osnovano sumnjam, većini bi/homoseksualaca/lezbiljki) za njih živo opći.


Ti si jako nadaren za pisanje.

Posvajanje je ostvarivo već sada, sa već sadašnjim mogućnostima. Nisam uspio saznati koliko obitelji ima u cijeloj Europi, u Velikoj Britaniji ih ima 18,2 milijuna. Po onom videu koji je Arawen stavila, u Europi ima milijun siročadi. Dakle, samo u Velikoj Britaniji ima više nego dovoljno obitelji da se ta djeca udome. Ne treba stvarati jednu službenopravnu mogućnost da se poveća broj onih koji mogu posvojiti dijete. Niti treba to prikazivati kao nešto što je spasonosno rješenje.

O surogat majčinstvu je Nino Raspudić napisao odličan tekst, ako ga ne uspijem naći on-line, pretipkat ću ga, ako ni to, poslat ću mu mail za zamolbom da mi ga pošalje e-mailom.

Opet, ako nešto ne dozvoliš homoseksualcima i samohranim roditeljima, lakše ćeš to isto ne dozvoliti bilo kojem drugom pojedincu ili skupini. Tu smatram da je bolje biti dosljedan do kraja u jednu ili drugu stranu. Odnosno, da je bolje jednako ne dozvoliti svima ili jednako dozvoliti svima. Jednako "diskriminirati" sve ili nikako ne diskriminirati nikoga.

Za jednog budućeg liječnika i znanstvenika po mom mišljenju previše toga polažeš na filozofiju.

A sad ću i ja ubaciti jednu varijablu. Ali samo jednu.

Smatram da bi trebao biti dopušten do kasnog stadija trudnoće bez obzira na to je li došlo do silovanja ili rizika ako se trudnoća nastavi.


Ovo si bio napisao na temi o pobačaju. Ti trenutačno ljudski život baš i ne cijeniš.


Pred sam kraj, razgovor dvojice koji sam bio gore. Dakle, pozivam te na razgovor uz "il' šalicu, il' čašicu, il' oboje". Oko troška ne brini, to snosim ja jer sam te 'em zvao, 'em radim. U Zagrebu smo obojica, dakle, izvedivo je. Negdje na javnom mjestu. Javi se preko privatnih poruka da se dogovorimo. Ako si sumnjičav, dovoljan broj korisnika P-Laba koji ne dijele moje mišljenje oko homoseksualnog braka ili posvajanja djece od strane istih ti može posvjedočiti da nisam netko koga se trebaš bojati.


Još malo pred sam kraj. Kaže ona jedna "daj čovjeku moć i vidjet ćeš kakav je". Ja sam siguran da poštujem svačije mišljenje jer svatko na njega ima pravo. Ne moram ga pritom i cijeniti, ali ga poštujem. Jer na P-Labu imam moć. To jest, ovlasti. Makar sam VIP član po boji. Dakle, da sam htio, mogao sam te bannirati davno. I lako opravdati taj svoj postupak. No nemam namjeru to napraviti. Ne bih volio da to meni netko napravi pa ne ću ni drugome raditi ono što ne želim da meni netko napravi. Ti si na mene ostavio sasvim drugačiji dojam.


Sada stvarno za sam kraj:

Ateist i nastojim smanjiti utjecaj vjere na svoj život te omogućiti drugima da smanje njezin neželjen utjecaj na sebe i politiku.


Hvala ti na ovom upisu, učvrstio si moju vjeru i moju želju da je iz dana u dan sve jače i jače svjedočim. Između ostaloga te i kao znak zahvalnosti pozivam na razgovor dvojice. Makar za tebe vjera ima samo neželjen utjecaj.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Opet mi stavljaš riječi u usta i pretpostavljaš što hoću iako mene kritiziraš jer navodno upravo to tebi radim. Pravo na mišljenje =/= pravo da se nečije mišljenje ne kritizira/dovodi u pitanje/traži argumentacija. S razlogom imamo ovo prvo, a ne ovo drugo. Opinions are like asses, everybody has one. Mišljenje ne dobiva automatski na vrijednosti samo zato što ga netko ima pravo imati i iznijeti, svi ostali imaju pravo s njim se ne složiti i tražiti opravdanje u obliku argumenata koji do njega vode. Obojica imamo pravo kritizirati ili odbaciti tuđe mišljenje, čak i pozvati druge da neko mišljenje ne smatraju valjanim i opravdanim i takvim ga prikazati. To spada pod slobodu govora. Sve dok ne tjeramo druge da se na silu slože s nama u razmišljanju. Pitanje je jedino da li zbilja smatramo to mišljenje neispravnim ili smo intelektualno neiskreni pa ga samo takvim prikazujemo (što ja, ako i radim, ne radim svjesno). Ne mogu te uvjeriti da sam ja pri odbacivanju tvoga mišljenja iskren niti u pogreškama u argumentaciji istih nesvjestan, tako da ćeš mi ili morati vjerovati na riječ ili nastaviti odbacivati ono što napišem u uvjerenju da je neiskreno. Ako odabereš ovo drugo, molim te, reci mi to otvoreno da znam da mi je u tom trenutku najbolje zašutiti i prestati gubiti vrijeme. Ako osoba koja ga iznosi argumente nema ili ih odbija iznijeti, na toj osobi je i više nego na ostalima da se zapita zašto to radi i je li to racionalan postpak. Nemaš zakonsku obavezu, ali imaš obavezu prema razumu i logici da svoje stavove gradiš na što čvršćim temeljima. Činjenične izjave je možda lakše provjeriti, ali svaka smislena izjava ili ima racionalno opravdanje ili nema, tako da je svaku takvu izjavu teoretski moguće preispitivati i kritizirati. Ne mogu pružiti kritiku nečega što odbijaš iznijeti, nisam vidovit da mogu znati tvoje razloge bez da mi ih kažeš.
Ni ne ulazeći u to jesam li ja intelektualno iskren pri raspravi, u što bih te, izgleda, teško uvjerio, tvoja iskrenost je svakako upitna kada priznaješ da ćeš namjerno i svjesno krivo predstaviti ono što kažem, bez obzira na to što misliš da sam ja možda to napravio tebi. Ako mene percipiraš neiskrenim, ne možeš to ispraviti spuštajući se na (ono što percipiraš kao) moju razinu. Ako misliš da trollam ili mi nije stalo do istine pa izvrćem činjenice u svoju korist dok potajno mislim isto što i ti, reci mi da znam da mi je najbolje ušutjeti, jer nekako sumnjam da ću te u tom slučaju uvjeriti u suprotno. Moje mišljenje je oblikovano, ali ga argumenti mogu preoblikovati.

Neispravna analogija. Taj problem kemoterapije ne odražava jedine dvije mogućnosti, već postoji mogućnost da je utjecaj neutralan, što nije slučaj sa svim tvrdnjama. Također, odbacit stav X ne znači nužno automatski prihvatiti stav ne-X. To nije skepticizam. Skepticizam bi bio ne prihvaćati ju niti kao korisnu niti kao štetnu niti kao neutralnu dok dokazi ne pokažu koji je odgovor najvjerojatnije ispravan. Iako na razini činjenica ona jest ili jedno ili drugo ili treće, naša vjerovanja se nužno odnose na svaku od tih tvrdnji pojedinačno, tako da sve tri možemo odbaciti dok se ne pojave dokazi.
U optužbe da „dižem moralnu paniku“ ne ulazim, to se opet vraća na to vjeruješ li da iskreno tumačim tvoje riječi ili ih s nekim ciljem izvrćem, o čemu sam pisao iznad.

Logični zaključak stava da je brak za biološku reprodukciju i da prava moraju ići po 'sve ili ništa' ključu je ograničavanje braka na one sposobne na razmnožavanje. Diskriminacija mora imati opravdanje i biti malo detaljnija od sve ili ništa gdjegod je to moguće. Ako sam krivo protumačio tvoj stav, pozivam se na tvoj nedostatak volje da svoje mišljenje detaljnije argumentiraš. I opet pogledaj gore ako te zanima kako odgovaram na sumnju u moju iskrenost.
Filozofija je temelj znanosti koja je temelj liječništva, tako da se ne slažem da se na nju previše fokusiram.
Život ne cijenim sam po sebi, kvaliteta života je ono što smatram važnijim.

Hvala na pozivu, ali ne bih.

Hvala ti na toj milosti i time što se njome tako znakovito razmećeš... To apsolutno nije bitno pri raspravi osim ako me ne pokušavaš (svjesno ili nesvjesno) strahom otjerati u šutnju. Budući da mi ionako ne vjeruješ i sad počinješ još i prijetiti, zašutiti ću, ove skripte ovdje su mi previše korisne da se kockam.

Nema na čemu. :)

Uredio Verres

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

No more windmills for me.. for a while :D

A za sve vas koji se mucite sa svojom seksualnoscu, here's some professional advice:
tumblr_m9l329XDki1r3ymhto1_500.png

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Smatram da sam sasvim dovoljno obrazložio svoj stav na temu posvajanja djece od strane osoba homoseksualne orijentacije i stupanja u brak osoba homoseksualne orijentacije, stoga ću po tom pitanju biti kratak.

Muško i muško, odnosno žensko i žensko ne mogu začeti novi život. To je neoboriva činjenica.

Ja jesam posvajanje djece, i to namjerno, pokušao prikazati i kao terapijski postupak kod neplodnih heteroseksualnih parova. Osoba u takvom paru koja je "kriva" za nemogućnost začeća dobiva svoju dijagnozu, N47 ako je muškarac, N97 ako je žena. Ukoliko nešto drugo ne leži u podlozi. Da bi se uopće sama neplodnost najtočnije utvrdila, dvije neistospolne jedinke moraju imati redovne spolne odnose bez korištenja kontracepcije. Ne znam koliko često, no postoje situacije u kojima je sve uredno sa prohodnošću spolnog sustava, sa spolnim stanicama, sa oblikom maternice, no opet iz nekoga razloga ne dolazi do začeća.

Homoseksualne osobe nisu bolesne osobe. Njihovo stanje zbog kojeg ne stupaju u spolne odnose sa jedinkama suprotnog spola i zbog kojeg posljedično niti ne mogu začeti djecu današnja medicina ne smatra bolešću.

Po kojem onda ključu, po kojem shvaćanju stvari, po kojoj obavezi kada ona osnovna obaveza nije ispunjena, obaveza da se život pokuša stvoriti uopće da razmišljam o tome da se osobama homoseksualne orijentacije dozvoli posvajanje djece? A ni s trenutačne medicinske strane, ako se posvajanje djece promatra samo kao terapijski postupak nema nikakve osnove.
Ja jesam proučio članak na wikipediji o onom što se zove "naturalistic fallacy", ali to mi nije pokazalo odgovore na ta dva pitanja. A nisi mi ih niti ti, Verres, pokazao ni u jednom od svojih odgovora. Kako da zanemarim srž problema? Sve ono što sam dosada čuo ili pročitao ili nije uopće smatralo tu srž problema bitnom, ili je posve relativiziralo istu.


Što se istospolnog braka tiče, on je osnovni preduvjet da bi u pravnom smislu posvajanje djece od strane pripadnika istospolne zajednice bilo moguće. Nisam upoznat sa točnim uvjetima posvajanja, na više mjesta sam pročitao da su dosta strogi, no koliko sam shvatio, jedan od uvjeta je da su osobe koje podnose zahtjev u braku. Dakle, ako osobe homoseskualne orijentacije nemaju pravnu osnovu za stupanje u brak, nemaju ni pravnu osnovu za posvajanje djece. Ako sam, tako ću se izraziti, protiv toga da im se omogući posvajanje djece, što zbog lakšeg opravdavanja takvog stava, što dosljednosti radi, što mogućih pravnih posljedica po mene samoga radi sam i protiv istospolnog braka.

I dio ću još napisati kasnije, "kratko" se proteglo na tri i pol sata.



Opet mi stavljaš riječi u usta i pretpostavljaš što hoću iako mene kritiziraš jer navodno upravo to tebi radim.


Ovo su riječi koje si sam napisao, ovo ti ja nisam stavio u usta:


Tipična reakcija nekoga tko se osjeća 'ugroženom većinom' i želi održati status quo. Kao da ovo nismo vidjeli i čuli već bezbroj puta kad god je neka manjina tražila svoja prava. Oni s povlasticama ih se uvijek (blago rečeno) nerado odriču, bili oni bijelci, muškarci ili heteroseksualci.

Homoseksualci nažalost jesu građani drugoga reda, sam se možeš uvjeriti u to tako što ćeš npr. stati na trg bilo kojeg većeg grada u RH s (muškim) prijateljem i probati se držati za ruku s njim (ako već ništa više od toga). Kao kontrolu povedi i jedan heteroseksualni par koji poznaješ i neka oni pokraj vas rade isto što i vi. Jako me zanimaju rezultati, mada sumnjam kakvi bi mogli biti i zato nisam voljan osobno se podvrgnuti eksperimentu. Kada vidiš rezultate (nakon što nestane hematom na oku), javi mi ih.

Kao što rekoh, povlastice ne moraju biti formalnopravne da bi bile nepravedne i vrijedne ispravljanja, bile one nedoststak diskriminacije na radnome mjestu, nedostatak rizika od premlaćivanja na gradskome trgu ili nedostatak javnoga linča/doživotnog zatvora/smrtne kazne (opet Uganda).

Koliko god govorio o jednakim pravima, i dalje je povlastica nekih da se na njih ta prava u praksi i odnose i poštuju bez potrebe za policijskom intervencijom (ako do nje uopće i dođe). Možda se poštovanje osnovnih prava čini kao slaba 'povlastica' ili, dapače, nikakva povlastica po tvojoj definiciji te riječi, ali to ovisi s koje strane gledaš (one koje na kraju našeg eksperimenta završi sa ili bez modrice na oku i ostalih ozljeda) i jesi li uopće sposoban sagledati to pitanje iz drugoga kuta. Razlika je suptilna, bitna možda samo homo/biseksualcima/lezbiljkama, ali je tu.

U nepravednome svijetu je povlastica biti standard, norma, predstavnik tradicije i njenoga sustava, jedan od vladajućih, bijeli heteroseksualni, relativno dobrostojeći, konzervativni/nacionalistički katolički muškarac. Onaj u čiju korist uvijek idu svi zakoni, 'jedan od nas', onaj za koga su zakoni isprva i bili pisani i tko ih nema poticaj mjenjati jer diskriminaciju (na bilo kojoj od tih razina) ne osjeća/ne shvaća. Žene i ljudi nebijele kože i dalje osjećaju 'glass ceiling' efekt unatoč (formalno)pravnoj jednakosti.

Koliko sam ja vidio (a slobodno priznajem da je to možda samo moja miopija), ne nudiš za svoje stavove (one u kojima se ne slažemo) ništa osim ick faktora (emocionalnog/visceralnog gađenja/neugode tim idejama) i argumenta iz neznanja. Obadvoje se stalno može čuti i nije ništa novo nego klasični pokušaj privilegiranih da održe status quo. U prvom slučaju se radi o emocijama, ne argumentima, u drugome o logičkoj pokreški, a emocionalni argumenti i logičke pogreške su obično simptom iracionalnih razloga.
Izvorna tvrdnja mi se u tom svjetlu čini vjerojatnijom od njenog kasnijeg ublažavanja.

Nemoj vrijeđati moju inteligenciju praveći se da vjeruješ u ono što si upravo rekao. Osim ako nisi proveo prošlo desetljeće u potpunoj izolaciji, možeš s vrlo visokim stupnjem sigurnosti pretpostaviti kakav bi bio rezultat toga eksperimenta.

Činjenica da ne vidiš/smatraš nebitnima povećane rizike/nejednakosti kojima je izložen netko tko više od tebe odudara od definicije normalnog samo potvrđuje moju pretpostavku da si žrtva sljepila privilegiranih.

Ova rasprava ili bilo koja rasprava nema smisla ako sudionici nisu spremni promjeniti mišljenje. Ovo što sada pišem, pišem radi onih koji nisu tako ustaljeni u svome stavu, ako takvi ovu raspravu čitaju:


i ja na temelju tih riječi zaključujem da ti ti moje mišljenje uporno prikazuješ lošim i nepoćudnim, čovjekom koji uživa u povlasticama i koji je slijep pa ne može sagledati širu sliku, čime želiš prikazati mene kao zapravo lošeg, ili barem slijepog čovjeka čije mišljenje je nešto što treba odbaciti bez da se uopće uzme u obzir ili ako već ne to, onda to moje mišljenje ne treba imati nekakvu težinu, nekakav značaj jer dolazi od strane osobe koja na stvar gleda samo sa svoje točke gledišta. Zapravo bi mi najradije zabranio pravo na razmišljanje, time i na to da imam svoje mišljenje, no to bi bilo svakome očito.

"U optužbe da „dižem moralnu paniku“ ne ulazim, to se opet vraća na to vjeruješ li da iskreno tumačim tvoje riječi ili ih s nekim ciljem izvrćem, o čemu sam pisao iznad."

I da, i da time stvaraš moralnu paniku, skretanje pozornosti, senzibiliziraš ostale čitatelje. Jer ovaj izdvojeni dio je u većoj mjeri nepovezan sa mojim samim stavom, odnosno nije napisan s ciljem da ukaže koje su to unutar samog stava krive stvari. Nigdje se ne dotiče srži mog pogleda na stvar, onog biološkog i medicinskog na temelju čega sam i izgradio svoj stav.


Pravo na mišljenje =/= pravo da se nečije mišljenje ne kritizira/dovodi u pitanje/traži argumentacija. S razlogom imamo ovo prvo, a ne ovo drugo. Opinions are like asses, everybody has one. Mišljenje ne dobiva automatski na vrijednosti samo zato što ga netko ima pravo imati i iznijeti, svi ostali imaju pravo s njim se ne složiti i tražiti opravdanje u obliku argumenata koji do njega vode. Obojica imamo pravo kritizirati ili odbaciti tuđe mišljenje, čak i pozvati druge da neko mišljenje ne smatraju valjanim i opravdanim i takvim ga prikazati. To spada pod slobodu govora.


Znači, kada ti moje mišljenje kritiziraš, odbacuješ ga i čak pozivaš druge da ga ne smatraju valjanim i opravdanim, iako se pritom koristiš lijepo zapakiranim ad hominem napadom na mene, uvođenjem novih varijabli u raspravu koje su tu radi senzibilizacije i skretanja pozornosti i svime ostalime nabrojanim u mom zadnjem odgovoru, to je onda sloboda govora, a kada ja tebe nazovem selektivnim skeptikom, onda je to ad hominem/straw man napad na tebe od strane mene.

Zanimljivo.

I još nešto zanimljivo. Tvoja argumentacija.



To je toliko pristrana stranica da im ništa ne treba vjerovati na riječ.


Jako lijep primjer podrobne i temeljite argumentacije. Naime, ne znam zašto sam ja, koji sam isti rad odbacio u oblikovanju svog stava iako mi je rezultat istog zapravo išao u prilog, se potrudio objasniti zašto odbacujem rezultat tog rada:
"Čak ni iz onog rada se ne može ništa zaključiti jer tu nisu bili ispitivani ishodi djece odgajane u homoseksualnoj zajednici, nego ishod odgoja ukoliko je jedan ili oba roditelja imao homoseksualne - po mom shvaćanju, biseksualne sklonosti, sklonosti i prema suprotnom, i prema vlastitom spolu."


"Sve dok ne tjeramo druge da se na silu slože s nama u razmišljanju."

Sila može biti tiha, meka, blaga, kakono se već kaže. I takvom silom se također može tjerati na slaganje s nekim.


"Nemaš zakonsku obavezu, ali imaš obavezu prema razumu i logici da svoje stavove gradiš na što čvršćim temeljima. Činjenične izjave je možda lakše provjeriti, ali svaka smislena izjava ili ima racionalno opravdanje ili nema, tako da je svaku takvu izjavu teoretski moguće preispitivati i kritizirati."

A zašto ti nigdje dosad nisi svoju sljedeću izjavu:

Dosadašnja iskustva s državama koje prakticiraju bračnu jednakost i jednakost pri posvajanju ne potvrđuju takve tvrdnje pa skepticizam (više) nije opravdan, barem iz moje perspektive.


potkrijepio nikakvim dokazima? Zašto nisi naveo izvor? Koje države? Koji su točno podatci prikupljeni i obrađeni, što je rezultat pokazao?

Ti sve svoje do sada, izuzev ovaj navod gore si temeljio na jednom logičkom aksiomu, teoremu, temelju ili kako se to već stručno zove imena "Naturalistic fallacy". Za koji ja ne sumnjam da ima primjenu u metafizici, u nečemu gdje znanstveno istraživanje nije moguće provesti, u raspravi o nečem apstraktnom, tipa "što ostane od rupe kada makneš sir?" (ovo je naslov teme jednog doktorata(?!) na FFZG).
Ali u raspravi o nečem konkretnom i stvarnom smatram da zanemaruje previše toga. Za početak zanemaruje mogućnost pogrješke. Ti ama baš nigdje do sada nisi bio napisao da postoji mogućnost da odgoj djeteta u istospolnoj zajednici završi loše. Nigdje.
Nadalje smatram da zanemaruje međudjelovanje čimbenika. Zanemaruje činjenicu da konačan rezultat odgoja djeteta u određenoj ovisi i o okolini u kojoj je odgajano. Po kojem ključu, po kojoj osnovi je u redu da se to zanemari?

Ako muški istospolni par posvoji dojenče, tko će to dijete dojiti?
Ako ga posvoji ženski istospolni par i obje partnerice ga odluče dojiti u jednakoj mjeri, hoće li to sigurno ne imati nikakve posljedice na daljnji djetetov razvoj?
Na koji će točno način samo dijete, bez da mu se izvana bilo kakvo mišljenje nameće, htjeti prihvatiti činjenicu da ga odgaja istospolni par i postaviti se prema istoj?
Što "Naturalistic fallacy" kaže o tome?

Da se vratim na svoju misao, što radimo ukoliko dozvolimo homoseksualnim osobama podizanje potomaka naše vrste? Posvojenih potomaka. Dajemo zeleno svjetlo za jedno znanstveno istraživanje. I onda nakon najmanje 30 godina možemo sa, ne potpunom, jer potpuna ne će biti nikada, ali poprilično veliko sigurnošću reći je li podizanje potomaka naše vrste u istospolnoj zajednici lošije, jednako ili bolje u usporedbi sa neistospolnom zajednicom. Tri su zapravo ishoda moguća, ne dva kako sam prvotno bio mislio. I ako ta tri ishoda postoje, onda tu nisu više u pitanju ni argument iz neznanja, ni "ick factor", ni nešto drugo toga tipa, već se stav ravna prema mogućem ishodu.

Ukoliko rezultat bude takav da je odgoj djeteta u takvoj zajednici lošiji, nedvojbeno odbacujem tu zamisao.
Ukoliko bude takav da je jednak kao u neistospolnoj zajednici, ja smatram da zamisao treba odbaciti jer srž problema, ne vršenje spolnog općenja s jedinkom suprotnog spola, ne vršenje spolnog čina kojim je začeće moguće još uvijek preprjeka koja nije na dovoljan način premoštena.
Ukoliko je rezultat bolji nego u neistospolnom zajednicama, tada niti ja, niti bilo tko drugi nema nikakav objektivan razlog da takvu zamisao odbije. Ali vjerojatnost da će tako ispasti je samo jedna trećina. Iliti ga 33,3% sa ovim tri iza zareza u beskonačnost.

I kada dođu rezultati tog i takvog istraživanja, onda imamo znanstveno utemeljen dokaz. Onda logičke pretpostavke mogu biti potvrđene, mogu biti opovrgnute. Sama logička pretpostavka ima dvije trećine izgleda da ne bude opovrgnuta, ali ukoliko rezultat bude takav da nema razlike, srž problema i dalje ostaje neriješena. Ako je rezultat takav da je odgoj u istospolnoj zajednici bolji za dijete, onda šaljem srž u tri krasne, bolji ishod po posvojeno dijete je važniji, biologiji unatoč. Ali samo tada.

Složeno, mukotrpno, vjerojatno i skupo za provesti, no izvedivo. Treba paziti da zajednice budu usporedive, da se uspoređuju djeca jednake dobi ili unutar jednakog raspona dobi, da su roditelji posvojenog djeteta poznati i da je time poznato što bi dijete moglo genetski ponijeti sa sobom, i sigurno još dosta toga. Ali je izvedivo. E, i treba držati palčeve da se društvo ne promijeni.


Logični zaključak stava da je brak za biološku reprodukciju i da prava moraju ići po 'sve ili ništa' ključu je ograničavanje braka na one sposobne na razmnožavanje.


Opet nisi citirao dio koji te točno naveo na takav zaključak.


"Ako sam krivo protumačio tvoj stav, pozivam se na tvoj nedostatak volje da svoje mišljenje detaljnije argumentiraš."

Ako si krivo protumačio moj stav, pozivam se na nedostatak volje da moje mišljenje prihvatiš, bez obzira na to kako ga ja bio obrazložio. Što se samog argumentiranja tiče


"Filozofija je temelj znanosti koja je temelj liječništva, tako da se ne slažem da se na nju previše fokusiram."

Medicina je zasnovana na dokazima, čvrstim i opipljivim dokazima. Većinom barem je. Ne na logičkim pretpostavkama. Treba filozofije u medicini, ali ne previše.


Život ne cijenim sam po sebi, kvaliteta života je ono što smatram važnijim.


Bez života nema ni kvalitete života.


"Hvala na pozivu, ali ne bih."

Dobro, poziv na razgovor dvojice, na dijalog, još uvijek vrijedi. Smatram da puno da tamo izvrtimo ovo do kraja nego da tu vrtimo.
Uostalom, podsjećaš me na mene, ne mogu točno izreći riječima na koji način, ali imam osjećaj da smo si slični po značajnom broju osobina.



Hvala ti na toj milosti i time što se njome tako znakovito razmećeš... To apsolutno nije bitno pri raspravi osim ako me ne pokušavaš (svjesno ili nesvjesno) strahom otjerati u šutnju. Budući da mi ionako ne vjeruješ i sad počinješ još i prijetiti, zašutiti ću, ove skripte ovdje su mi previše korisne da se kockam.


Prijetnja? Tjeranje strahom u šutnju? Na ovu tvoju reakciju se samo mogu nasmiješiti i ustvrditi da je moj dojam, naveden ovdje:

Još malo pred sam kraj. Kaže ona jedna "daj čovjeku moć i vidjet ćeš kakav je". Ja sam siguran da poštujem svačije mišljenje jer svatko na njega ima pravo. Ne moram ga pritom i cijeniti, ali ga poštujem. Jer na P-Labu imam moć. To jest, ovlasti. Makar sam VIP član po boji. Dakle, da sam htio, mogao sam te bannirati davno. I lako opravdati taj svoj postupak. No nemam namjeru to napraviti. Ne bih volio da to meni netko napravi pa ne ću ni drugome raditi ono što ne želim da meni netko napravi. Ti si na mene ostavio sasvim drugačiji dojam.


točan. Odnosno, da bih ja kada bi uloge, to jest, ovlasti bile zamijenjene, već odavno pokupio bann. A gotovo sigurno bi mi i postovi bili obrisani.
Ti se slobodno prikazuj žrtvom prijetnje i mogućom žrtvom banniranja, to je tvoja sloboda govora, ja ti ju ne mogu i nemam namjeru ograničavati. U tom što sam napisao, iako sam laik, ne vidim nikakav pravni temelj da se to nazove prijetnjom. Ako ga ti vidiš, podigni tužbu, što da ti drugo kažem.

Što se kockanja tiče, samo par napomena. P-Lab nije LMS. Dogodi li se da iz nekog opravdanog razloga dobiješ trajni bann, ili ne trajni, ali ti nešto hitno treba, znaš što trebaš napraviti? Registrirati se preko nove e-mail adrese. Jednostavno da ne može biti jednostavnije. Možda doduše sa nekog drugog računala ako se i bann, i hitan slučaj dogode isti dan. Eto, sva mudrost.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Kao što Arawen reče, no more windmills for me.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Kao što Arawen reče, no more windmills for me.

Netočno, Arawen reče:


No more windmills for me.. for a while :D


Tako da ti svom konačnom povlačenju unatoč žetvu onoga što si posijao izbjeći ne ćeš. Sad kad sam se obranio od tvojih napada i napokon dobio poštenu priliku osvrnuti se na većinu što si do sada napisao, na to ću se i osvrnuti i ukazati na neke stvari koje do prije godinu i pol do dvije ne bih ni sam bio uočio.

Većinu tvojih navoda ću pisati ukošeno unutar navodnih znakova, jer po jednom upisu mogu napisati do 10 blokova navoda, a ovdje će ih biti više od 10.

Opet ću razmotriti ovaj tvoj navod:
"Hvala ti na toj milosti i time što se njome tako znakovito razmećeš... To apsolutno nije bitno pri raspravi osim ako me ne pokušavaš (svjesno ili nesvjesno) strahom otjerati u šutnju. Budući da mi ionako ne vjeruješ i sad počinješ još i prijetiti, zašutiti ću, ove skripte ovdje su mi previše korisne da se kockam."

Jedan od razloga zašto sam napisao što mogu napraviti je i taj da vidim tvoju reakciju. A tvoja reakcija je reakcija čovjeka kojem je upala sjekira u med, jer me može prikazati kao opasnog čovjeka koji prijeti i još k tome zbog te prijetnje ti sada odlučuješ zašutjeti. Odvrtimo li film na zadnji upis na prethodnoj strani, 12. veljače 2013. u 21:11 sam te upravo ja povukao za jezik da ne šutiš. A i pozvao sam te na razgovor dvojice, na dijalog u doslovnom smislu. Dakle, ja uopće nemam razloga tebe otjerati u šutnju prijetnjom, jer da sam htio da šutiš, ti ne bi ni bio govorio, odnosno pisao. Jer bi već ranije bio pobrao bann.

Ali to nisam bio htio jer me zanimalo što to ti imaš meni za ponuditi kao protutežu mojem stavu. I ponudio si zapravo - ništa. Uporno si napadao moje mišljenje i mene, pisao da je moje mišljenje krivo jer je zasnovano na nekim logičkim silogizmima koji su pogrješni i koje ja, po tebi, koristim "Scientific skepticism, logical fallacy, argument from ignorance i naturalistic fallacy" koji govore da ja nisam u pravu, ali da bih ja shvatio da nisam u pravu, moram prvo pogledati njih. Nigdje nisi podrobnije objasnio zašto je takav stav kriv, tu si bio vrlo štur. Ja sam na kraju pogledao samo taj "Naturallistic fallacy" i shvatio sam to kao nešto što ide u prilog tomu da se homoseksualcima omogući stupanje u brak i posvajanje djece. Sad sam i sam zbunjen oko toga kako sam to bio shvatio kao tvoj argument, tek sam sada uočio da je to "moj" argument, a ne tvoj. Znakovito da na to nisi bio ukazao, odnosno, da si odlučio ne ukazati na to, već samo proglasiti raspravu sa mnom bitkom s vjetrenjačom. No, to nisi napravio iz razloga jer sam nakon što sam to bio pročitao naveo da je samo učvrstio moj stav, a kako je "Naturalistic fallacy" po tebi argument koji je nevaljan, to ti je bilo išlo u prilog.
Još si ponudio dosta tvrdnji koje si prikazao kao činjenično stanje stvari (trenutačno stanje u društvu) iako ih nisi nigdje dokazao i jednu najobičniju laž. Pri čemu si sebi dozvolio iznositi tvrdnje koje nisi ničim potkrijepio, a od mene si uporno tražio obrazlaganje i dokaze. I tu ne prolazi, kako si sam napisao, tvoja kratkovidnost (miopičan, odnosno "možda je to samo moja miopija" si bio napisao), tu je u pitanju dvoličnost, nedosljednost i laganje, a svo troje si bio napravio u ovoj raspravi. Za što ću priložiti odgovarajuće, više pokaze nego dokaze.

Nadalje, ako sam ti uistinu zaprijetio, zašto je dokazni materijal protiv mene još uvijek ovdje? Zašto nije obrisan? Zašto? Evo, koji ja smisleni razlog imam da ostavim ovdje po sebe inkriminirajući dokaz, osim ako se prijetnja nije niti dogodila? Ili ako sam toliko lud da zbog toakvog prekršaja želim pred sud ili nešto takvo, no za to bih morao biti ili jako glup, ili imati psihijatrijsku dijagnozu. A niti imam to prvo, niti to drugo. Dakle, opet prikazuješ stvar na način kakav tebi odgovara, dijelom da ja ispadnem tiranin ili nešto tomu slično, a dijelom da spasiš što se spasiti da i osiguraš si razlog za povlačenje iz rasprave koji možeš prikazati kao pravi razlog povlačenja, iako to nije. Prikazuješ se žrtvom nečega iako to nisi. "...ove skripte su mi previše korisne da se kockam". Prozirno.

I još, P-Lab mi je previše drag i previše mi je stalo do ugleda ove stranice da bih ja taj ugled svojim ponašanjem ugrozio. To je još jedan jako bitan razlog zbog kojeg si ne bih dozvolio prijetiti nekom na ovom forumu.

Budući da nigdje nisi doveo moj dojam u pitanje, zaključujem da se s njime slažeš, odnosno da je on točan. Podsjetnik, moj dojam je ovo: "Odnosno, da bih ja kada bi uloge, to jest, ovlasti bile zamijenjene, već odavno pokupio bann. A gotovo sigurno bi mi i postovi bili obrisani."


Vezano uz tvoje tvrdnje koje se mene tiču, ti mene poznaješ? Pristao si na razgovor sa mnom i kroz to si mogao dobiti barem nekakav dojam o tome kakav sam ja? Pričao si s jedinom osobom koju znam, a koja je iz Siska o meni i ono što ti je ta osoba rekla o meni je na tebe ostavila takav dojam? Ili imaš kristalnu kuglu?
Ja o tebi na osnovu ovog što si napisao nisam išao iznositi ama baš ništa, iako sam mogao, pozivajući se na tvoju slobodu govora širokog spektra. Prilagođenu slobodu govora zapravo.


Ovaj tvoj eksperiment:
"Homoseksualci nažalost jesu građani drugoga reda, sam se možeš uvjeriti u to tako što ćeš npr. stati na trg bilo kojeg većeg grada u RH s (muškim) prijateljem i probati se držati za ruku s njim (ako već ništa više od toga). Kao kontrolu povedi i jedan heteroseksualni par koji poznaješ i neka oni pokraj vas rade isto što i vi. Jako me zanimaju rezultati, mada sumnjam kakvi bi mogli biti i zato nisam voljan osobno se podvrgnuti eksperimentu. Kada vidiš rezultate (nakon što nestane hematom na oku), javi mi ih."
Je lukav, ali nedovoljno dobar pokušaj da stanje prikažeš nedvojbeno takvim i da pritom svu odgovornost dokazivanja prebaciš na mene, bez da ti sam moraš dokazivati išta. I onda kada ti napišem da sam provedeš taj svoj pokus odgovaraš mi:

"Nemoj vrijeđati moju inteligenciju praveći se da vjeruješ u ono što si upravo rekao. Osim ako nisi proveo prošlo desetljeće u potpunoj izolaciji, možeš s vrlo visokim stupnjem sigurnosti pretpostaviti kakav bi bio rezultat toga eksperimenta. Zato ga vjerojatno ne želiš provesti iz istih razloga kao i ja."
E pa baš zato što nisam bio živio u potpunoj izolaciji, već nego sam bio dio društva, smatram da pokus ne mora tako završiti. Budući da si jasno dao do znanja kakav ishod očekuješ:

"Kao što rekoh, povlastice ne moraju biti formalnopravne da bi bile nepravedne i vrijedne ispravljanja, bile one nedoststak diskriminacije na radnome mjestu, nedostatak rizika od premlaćivanja na gradskome trgu ili nedostatak javnoga linča/doživotnog zatvora/smrtne kazne (opet Uganda)."
evo razloga zašto smatram da takav ishod nije baš puno izgledan. Barem ne na trgu gdje uvijek ima mogućih svjedoka. A heteroseksualni par je prvih dvoje mogućih svjedoka. Prvo, premlaćivanje je kazneno djelo. Drugo, premlaćivanje zahtjeva izvjesno vrijeme i povećava vjerojatnost da napadač ili skupina istih bude lakše uočena i kasnije lakše uhvaćena. Pokušao sam se staviti u ulogu napadača i spontano se ne bih usudio napasti i pokušati premlatiti bilo koga tko je na javnom mjestu među ljudima. Da takvo nešto planiram, hajde de, možda i bih, no ako nitko ne zna za pokus, onda ni ne može planirati napad već mora djelovati stihijski. Uz to si i naveo točnu lakšu tjelesnu ozljedu, podljev na oku ("Kada vidiš rezultate (nakon što nestane hematom na oku), javi mi ih."). Nanijeti nekome takav udarac neizbježno zahtjeva da te onaj kome takav udarac nanosiš barem na djelić sekunde vidi. Možda to ne će pomoći u identifikaciji počinitelja, no samom počinitelju bi moglo predstavljati dodatni rizik ukoliko oko njega ima još mogućih svjedoka. Meni osobno to predstavlja dodatni rizik i ne bih se na takvo što odvažio. Slično mislim da vrijedi i ako bi u igri bilo više počinitelja, netko mora unutar skupine navesti ostale na napad i u vrlo kratkom roku im objasniti da je mogućnost da se iz toga izvuku neokrznuti velika. Dakle, jedini tko po mom mišljenju dolazi u obzir kao relativno siguran počinitelj je netko (ili više njih) tko ima dokazanu psihijatrijsku dijagnozu ili neki maloljetnik, odnosno maloljetnici u skupini. Jer ove zadnje zakon dosta štiti. Eto, to je moj razlog zašto nisam sa visokom sigurnošću siguran u ishod kakav ti predviđaš.

Koliko bi pokus trajao, gdje na kojem točno trgu u bilo kojem većem gradu bi se održao, što znači bilo koji veći grad, gdje bi sudionici pokusa išli vršiti fiziološke potrebe (uriniranje i defekacija), kako bi bila riješena hrana i piće ako bi pokus dugo trajao, to ostavljam tebi, to je tvoja zamisao.


"Kao što rekoh, povlastice ne moraju biti formalnopravne da bi bile nepravedne i vrijedne ispravljanja, bile one nedoststak diskriminacije na radnome mjestu, nedostatak rizika od premlaćivanja na gradskome trgu ili nedostatak javnoga linča/doživotnog zatvora/smrtne kazne (opet Uganda)."
Uganda i Hrvatska su inače usporedive kada je društvo u istima u pitanju i Uganda vjerno ocrtava Hrvatsku i obrnuto? De ne poseži za nečim tog tipa. Što se stanja u Ugandi tiče:

http://en.wikipedia.org/wiki/Uganda_Anti-Homosexuality_Bill




Tu ima podrobnije.

Što se ostalih tvrdnji tiče, na njih sam se ranije osvrnuo, sada kada sam pročitao što sam u osvrtu na njih bio napisao, ne ću se ponovno osvrtati jer osvrt ostaje jednak.


"Ova rasprava ili bilo koja rasprava nema smisla ako sudionici nisu spremni promjeniti mišljenje."
Otkad to oba sudionika u raspravi moraju nužno promijeniti mišljenje?


Hoće li moje mišljenje netko prihvatiti u cijelosti, djelomično ili ga posve odbaciti, meni je sasvim svejedno. Ja sam jasno napisao na kraju svog prvog upisa zašto "ja nikada i nikako ne ću biti za to da homoseksualne jedinke imaju pravo na usvajanje djece". Ono gdje sam pozvao ljude na razmišljanje je o tome da postoji mogućnost kako postoji lobij kojem je ono protiv čega sam ja u interesu.

Tebi je pak jako važno da moje mišljenje u najmanju ruku bude dovedeno u pitanje, a najsretniji bi bio ako bi ga ostali sudionici odbacili. I jako si se trudio oko toga da to sprovedeš u djelo, a to si zadnjom citiranom tvrdnjom, odnosno ovim dijelom: "Ovo što sada pišem, pišem radi onih koji nisu tako ustaljeni u svome stavu, ako takvi ovu raspravu čitaju:"
A isto i ovim navodom: "Mišljenje ne dobiva automatski na vrijednosti samo zato što ga netko ima pravo imati i iznijeti, svi ostali imaju pravo s njim se ne složiti i tražiti opravdanje u obliku argumenata koji do njega vode. Obojica imamo pravo kritizirati ili odbaciti tuđe mišljenje, čak i pozvati druge da neko mišljenje ne smatraju valjanim i opravdanim i takvim ga prikazati. To spada pod slobodu govora."
Ne neizravno, nego izravno priznaješ. Da, prikazati ga takvim ako imamo valjane dokaze za takvo što, no prikazati ga takvim na neistinit i nedokazan način?!?!?!?! Za tebe je to ispravno? Care, ne znam što bih ti drugo rekao, osim da ja isto nisam bio napravio tebi. I da ti slobodu govora zlorabiš, odnosno, tumačiš ju na način na koji tebi odgovara, na način koji tebi ide u prilog, a meni na štetu.


I jedna tvrdnja koju do sad još nisam shvatio:
"Izvorna tvrdnja mi se u tom svjetlu čini vjerojatnijom od njenog kasnijeg ublažavanja."
Što sam ja točno ublažavao?


Konačno, ovu činjeničnu tvrdnju:
"Dosadašnja iskustva s državama koje prakticiraju bračnu jednakost i jednakost pri posvajanju ne potvrđuju takve tvrdnje pa skepticizam (više) nije opravdan, barem iz moje perspektive."
Nisi ama baš nigdje bio potkrijepio bilo kakvim dokazom iako sam te na dva mjesta pozvao na argumentaciju iste, dakle, ja mogu samo ustvrditi da je ovo NAJOBIČNIJA LAŽ!!! Dakle, lagao si. La-ga-o.

U slučaju da te dokaze ipak posjeduješ, ali ih iz nekog razloga nisi napisao, zapitaj se sam ono što si meni rekao da se ja zapitam.
"Ako osoba koja ga iznosi argumente nema ili ih odbija iznijeti, na toj osobi je i više nego na ostalima da se zapita zašto to radi i je li to racionalan postpak."
No, zašto to radiš i je li to racionalan postupak?

"Ne mogu te uvjeriti da sam ja pri odbacivanju tvoga mišljenja iskren niti u pogreškama u argumentaciji istih nesvjestan, tako da ćeš mi ili morati vjerovati na riječ ili nastaviti odbacivati ono što napišem u uvjerenju da je neiskreno. Ako odabereš ovo drugo, molim te, reci mi to otvoreno da znam da mi je u tom trenutku najbolje zašutiti i prestati gubiti vrijeme. Ako osoba koja ga iznosi argumente nema ili ih odbija iznijeti, na toj osobi je i više nego na ostalima da se zapita zašto to radi i je li to racionalan postpak."
Da vjerujem na riječ osobi koja u raspravi laže? Ne, to ne dolazi u obzir.
Da vjerujem osobi koja već ovdje nagovješta svoje povlačenje iz rasprave, koje kasnije još dodatno naglašava prikazujući se kao žrtvu prijetnje iako je svakome. tko želi da mu to bude jasno, jasno da nema govora o prijetnji?
Ne care, takvoj osobi ja ne vjerujem.

Nakon što sam te isprovocirao da se upustiš u raspravu, krenuo si onim u što se tvoj prvi upis na kraju uklopio. Taktikom "napad je najbolja obrana" i pritom namjenujući sebi ulogu suca i tužitelja dok si meni namijenio ulogu onoga koji se brani, krenuo si u napad. I tu si se gadno zajebao. To je dobra taktika ako imaš dobar napad, a protivnik slabu obranu ili ti je napad jači od protivnikove obrane. No tvoj napad je posve neutemeljen, a ja nisam čovjek koji se u raspravi ne zna braniti.

Nastavak slijedi, ima još dosta rečenica koje moram napisati.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Što je suče&tužitelju, popapala maca tipkovnicu pa si lupio jedan od dva minusa? :sarcastic:
Još jedan dokaz da sam u pravu! :D

"Činjenične izjave je možda lakše provjeriti, ali svaka smislena izjava ili ima racionalno opravdanje ili nema, tako da je svaku takvu izjavu teoretski moguće preispitivati i kritizirati."
Opravdanje kako si došao do sljedeća dva zaključka:

"Svrha (svjetovnog) braka nije reprodukcija u najdoslovnijem biološkom značenju i zato većina ljudi ne zagovara uvođenje zakona koji bi zahtjevao da oni koji u njega žele ući moraju imati liječničku potvrdu o plodnosti."
"Logični zaključak stava da je brak za biološku reprodukciju i da prava moraju ići po 'sve ili ništa' ključu je ograničavanje braka na one sposobne na razmnožavanje."

Nigdje nisi napisao. Dakle, to si proizvoljno zaključio iz mog stava. Dvaput sam te pozvao da navedeš dio iz kojeg si to zaključio, nijednom nisi bio naveo dio unutar moga stava na temelju kojeg si to bio zaključio. Prilagođena sloboda govora na način koji tebi odgovara.


"Ne mogu pružiti kritiku nečega što odbijaš iznijeti, nisam vidovit da mogu znati tvoje razloge bez da mi ih kažeš."
Ovo sam tek sad uočio. Uporno si bio kritizirao moje mišljenje. Stoga ovo je ili laž, ili nešto što ja nisam shvatio. No, budući da si već jednom bio lagao, vjerojatnije laž.


"Ni ne ulazeći u to jesam li ja intelektualno iskren pri raspravi, u što bih te, izgleda, teško uvjerio, tvoja iskrenost je svakako upitna kada priznaješ da ćeš namjerno i svjesno krivo predstaviti ono što kažem, bez obzira na to što misliš da sam ja možda to napravio tebi."
A šećeru, što sam ja to tebi bio krivo predstavio? Gdje su ti argumenti ove tvrdnje? Ne vidim ih nigdje, vidim samo ovu rečenicu. Koja nema nikakvog smisla, osim što treba neusredotočenoga navesti na to da ja iznosim lažna svjedočanstva.

"Moje mišljenje je oblikovano, ali ga argumenti mogu preoblikovati."
Znači, s tobom ima smisla raspravljati, iako ti je mišljenje oblikovano jer ga argumenti mogu preoblikovati? A sa mnom nema smisla raspravljati jer je mišljenje oblikovano? Opet neki dvostruki kriterij. Koji ide u tvoju korist.


Stavljati crnce i homoseksualce "u isti koš" kada je u pitanju nepoštivanje prava nije posve točno. Jer crnca svatko može prepoznati i on će se od kada postane svjestan sebe i okoliša već sresti sa nepoštivanjem svojih prava - ako je okolina takva da nema prava ili da se ista ne poštuju, odnosno, od dječje dobi će biti diskriminiran. Homoseksualac, uzmimo da su svi homoseksualci u takvom društvu bijelci i da diskriminacija prema njima postoji, će se s tom diskriminacijom sresti najnajnajranije u adolescentnoj dobi, preko pet godina nakon što će se svi crnci u takvoj okolini susresti sa diskriminacijom. A lako moguće da će ta diskriminacija doći i kasnije. Drugo, on ima mogućnost, ukoliko takvu odluku donese, ponašati sa na sebu neurođen način, glumiti da nije homoseksualac i izbjeći diskriminaciju. Crnac se ne može sam od sebe učiniti bijelim.


Odgovor na pitanje upućeno tebi:
"Pravedan svijet je onda onaj gdje standard i norma nisu povlastice, onaj gdje nema ni standarda, ni norme, nešto između toga? Osobno, nije moje viđenje pravednog svijeta, volim i standard, i norme."
još nisam dobio. Samo si napisao šturi osvrt:
"Također, NISAM REKAO da bi bilo bolje bez normi. Izgleda da ti govoriš o zakonskim/moralnim normama dok ja govorim o kulturnim normama, standardima koji određuju je li neka osoba 'normalna'. Ali, ako što rekoh, u to mi se ne da ulaziti..."

To je za tebe zadovoljavajući odgovor na moje pitanje? Za mene bogme nije. Nadalje, moralna norma nije ujedno i zakonska norma. Općenito taj dio gdje pričaš o normama, tvoj drugi i treći po redu osvrt na moj stav, društvo prikazuješ kako jako diskriminirajuće po homoseksualce bez da si igdje argumentirao da je tako. To prikazuješ kao činjenično stanje stvari. Ja znam da u republici Hrvatskoj homoseksualci nisu zaštićeni kao lički medvjedi, znam i da postoji određena diskriminacija, no da je stanje najgore po pitanju njih, subjektivni dojam mi ne govori tako. Ja uistinu jesam napisao: "Ne čini mi se da je u našoj državi takva situacija, naprotiv, tvrdim da je u Hrvatskoj sušta suprotnost, da ćeš veće povlastice što se države tiče imati ako si manjina, netradicionalan, "jedan od onih". Možda te društvo na razini cijele države ne će držati povlaštenim, ali pravna država kako stvari stoje trenutačno puno bolje djeluje ako si manjina, netradicionalan, "jedan od onih". Većinom barem.", no to što tvrdim je subjektivni dojam, naglašavam to sada. Ti nigdje nisi naglasio da su tvoje činjenične izjave tvoj subjektivni dojam, predstavio si ih kao dokazane činjenice.

Ali pazi još nešto. Ako je stvarno tako kako tvrdiš, ti time da homoseksualnim osobama dozvoliš stupanje u brak i posvajanje djece radiš samo nadoknadu štete da se tako izrazim, jer ne rješavaš srž problema.


"A gej parovi mogu, kao što negdje već godinama i rade, osigurati prokreaciju putem umjetne oplodnje doniranom spermom ili surogat majki, tako da se teoretski uz pomoć mogu razmnožavati, kao i neki neplodni heteroseksualni parovi."
Surogat majčinstvo je za mene kranja mjera u slučaju kada žena ili nema maternicu, ili ima jedan od onih razvojnih poremećaja maternice zbog kojih je obujam iste smanjen i nije moguć odgovarajući razvoj ploda, a želi dijete koje je njezino. Tada surogat majčinstvo smatram u potpunosti opravdanim. U svakom drugom slučaju, stav Nine Raspudića je ujedno i moj stav:

http://www.bitno.net/vijesti/hrvatska/nino-raspudic-dijete-gej-para-nakon-18-vracat-ce-kredit-za-kupnju-samoga-sebe/




Tekst je u cijelosti dostupan na tri (možda i više) stranica, no namjerno stavljam link na onu stranicu koju si nazvao toliko pristranom da joj ništa ne treba vjerovati na riječ. :D


Etika veliš oblikuje tvoj stav oko istospolnog braka i posvajanja djece od strane istospolne zajednice.


Ovo je jedna od temâ gdje sudionici stalno skreću na nebitno; ako se raspravlja o etičkom aspektu, nebitna je 'prirodnost' (http://en.wikipedia....alistic_fallacy) i 'naslijeđe vs. odgoj vs. odabir'. Etičke probleme treba promatrati s gledišta njihovih posljedicâ, uzrok može biti bitan faktor, ali nikako primarni ili jedini. Ja do danas nisam čuo dobar argument protiv homoseksualnosti/homoseksualnih brakova/posvajanja.


A onda u svojoj silnoj etici život uopće ne cijeniš život, odnosno, život ti ne predstavlja bitnu vrijednost

Smatram da bi [pobačaj] trebao biti dopušten do kasnog stadija trudnoće bez obzira na to je li došlo do silovanja ili rizika ako se trudnoća nastavi.


Život ne cijenim sam po sebi, kvaliteta života je ono što smatram važnijim.


Valjda si od silne etičnosti zaboravio da pobačajem sprječavaš dolazak na svijet i onih jedinki (homoseksualnih) za koje se tako jako boriš. Znači, tvoj stav će jednog budućeg homoseksualca lišiti života, otjerati u grob i prije nego ugleda svjetlo dana. Toliko o tvojoj etičnosti.


Jedan članak koji sam bio našao dok sam Raspudićev tekst bio tražio:

http://www.hrsvijet.net/index.php?option=com_content&view=article&id=26035:lidija-paris-homoseksualni-brak-homoroditeljstvo-i-posvajanje&catid=39:obitelj&Itemid=121





Neka se nađe, nekome će možda biti odlučujući čimbenik da mi lupi minus.


I to je to. Kako će netko se postaviti prema ovom, njegova stvar. Možda će ovo sve što sam ja do sada napisao biti ona prijelomna točka koja će nekoga usmjeriti na oblikovanje skroz drugačijeg stava od mojeg; nije za isključiti, prijelomna točka koja je oblikovala moj stav je došla čitajući upis koji je napisala osoba skroz drugačijeg pogleda na ovo, a vjeru mi je učvrstio ateist koji aktivno radi na smanjivanju utjecaja vjere na druge i za kojega vjera ima samo neželjen utjecaj. Tako da je moguće i da moj stav nekome pomogne oblikovati skroz drgačije mišljenje. No opet, ja sam bio na putu da oblikujem ovakav stav, tako da vrlo vjerojatno vrijedi i obrnuto.

Isto tako, hoće li mi netko lupati i na ovaj upis, i na sve ostale minuse, to mi je sasvim svejedno. Ja to ne ću protumačiti drugačije nego kao nemoć da se nešto od napisanog argumentirano opovrgne i ne ću zbog toga ustuknuti od svoga stava.


A sada malo njemačkog. Drugog najljepšeg jezika na svijetu, odmah nakon hrvatskog. Za kolegu Verresa je ovo:
Wir haben geträumt von einer besseren Welt.
Wir haben sie uns so einfach vorgestellt.
Wir haben geträumt. Es war 'ne lange Nacht.
Ich wünschte wir wären niemals aufgewacht.






Sad za kraj engleski koji kolega Verres izgleda dosta voli. Take home message kolega:

"A man has got to know his limitations."

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Reci mi molim te samo dvije stvari.

Mislite li ti i taj stanoviti Ricky Gervais na svaku vjersku ustanovu na svijetu, što riječ "crkva" čini samo zatipkom, ili ne?

Zašto si praktički cijeli post obrisao i ostavio samo Rickyjev status?

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Pa, većinu. Zato što, osim u nekoliko europskih zemalja, religijske institucije diljem svijeta ne plaćaju poreze, što po meni nije odlika sekularne države, ali dobro. A post sam pobrisao zato što sam in retrospect shvatio da idem u znanstvenu analizu homoseksualnosti (Da skratim prijašnji obrisani post, najnovija istraživanja pokazuju da se radi o epigenetici.), a već je općepoznato (barem se nadam da je) da nije riječ niti o bolesti niti o poremećaju, već o ontogenetskoj varijaciji ljudske seksualnosti širokog spektra. Otprilike kao recimo, difalija (http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/1u75hh/i_am_the_guy_wi). I prije nego što napišete da je razlika u tome što je homoseksualnost na psihičkoj bazi, a difalija na fizičkoj, preduhitrit ću vas i reći da, fizički, homoseksualci (a pretpostavljam i djelomično biseksualci ili panseksualci, iako bi oni bili u širokom spektru između heteros. i homos. orijentacije) imaju značajno veći nucleus suprachiasmaticus u hipotalamusu (kao i veće penise, ali ne pričamo sad o tome http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10410197), dok se dio jezgre seksualnog dimorfizma u medijalnom area preoptica hipotalamusa, specifično treći intersticijski nukleus anteriornog hipotalamusa, po volumenu gotovo dvostruko veći kod heteroseksualaca nego kod homoseksualaca.

Nadalje, svatko ima pravo na svoje mišljenje, a osobno smatram da se zabranom istospolnih brakova vrši diskriminacija prema jednom dijelu populacije, nevezano o posvajanju djece (što isto smatram da bi trebalo biti legalno, ne morate se složiti), s čim se slaže većina kolega brucoša s kojima sam pričao prije referenduma prošle godine.

Ja sam u postu rekao sve što mislim o ovoj temi i nema potrebe da odgovarate i pokušavate promijeniti ili tobože opovrgnuti moje mišljenje, ali ako svejedno budete imali potrebu odgovoriti na ovaj post, ja neću nastavljati besmislenu diskusiju. De gustibus (ili bolje opinione) non est disputandum.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

  • Recently Browsing   0 korisnika

    Ni jedan registrirani korisnik ne pregledava ovu stranicu