matijevic2

Kolike Su Plaæe Doktorima?

100 poruka u ovoj temi

Ovu drzavu mozes promijeniti na dva nacina. Ni jedan ni drugi ne spadaju u podrucje medicinske struke. Ili revolucijom na ulicama ili revolucijom u glavi. Nece doci ni do jedne.

Ako vec brod tone, i ako nema dovoljno camaca, ja cu se uvuci u jedan ako uspijem. Jer nema prezivljavanja na olupini kao sto je Hrvatska.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
Ako vec brod tone, i ako nema dovoljno camaca, ja cu se uvuci u jedan ako uspijem. Jer nema prezivljavanja na olupini kao sto je Hrvatska.


Najlakše se je predati ...

Ja imam optimizma što se tiče budučnosti u državi, dokle če to iči neznam niti me zanima nit se time zamaram ... samo želim za 10 godina biti spreman i sposoban zauzeti položaj i šišati naprijed ... ;)

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
Ako vec brod tone, i ako nema dovoljno camaca, ja cu se uvuci u jedan ako uspijem. Jer nema prezivljavanja na olupini kao sto je Hrvatska.


istina.... al kako kažu, žene i dica prvo... i koji pacov se ugura...
meni se čini da ču pokušat izdržat sa tim rupama i pokušat ih pokrpat (a mislim da su te rupe prije svega u glavama, i prije svega u onima naših političara).. pa ako ne ide.. a jebemu miša.. idemo vani

jest da je vani "amerika" i sve to, bolji uvjeti, o plači da i ne govorim... al neznam.... nebi ja još minja ovu našu lipu vukojebinu ni za što :)

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
Pa treba raditi i truditi i boriti se da se postižu neke stvari ... kad ti dobiješ par generacija jake struke od toga stvoriš tim koji na ovaj ili onaj način mora uč u zgradu ministarstva tad stvari kreču nabolje i to ti je čar ...


Love, borim se otkad sam došla ovdje... I vjerovat češ u ideale dok te ovi ne poklope.

Eto to moje iskustvo iz Ministarstva, te riječi koje oni izgovaraju i način na koji funkcioniraju... Ja ti ne mogu opisati koliko je to degutantno i koliko ih zapravo boli k**** što bi bilo bolje, samo je pitanje lobija i osobnih interesa.

Mi se za jedan projekt borimo več 2 godine, i zakonski ni financijski nema apsolutno nikakvih prepreka da se projekt ostvari - no pazi preokreta - odbijaju nas (bez ikakvog objašnjenja, bez zakonske osnove) - jer jedan čovjek u Ministarstvu želi da jedna organizacija ima monopol na tom polju. I tu je kraj.

Godinu dana te šutaju papirologijom, a ti samo pogneš glavu i donosiš svaki put nove dokaze za opravdanost projekta - ne pomaže. Dok se jednog trenutka ne odlučimo uzeti taj projekt i odnijeti ga u neku drugu zemlju, jer je dovoljno dobar - ne treba bacati biserje pred svinje.

Iskusit češ na svojoj koži, i pobječi glavom bez obzira.

To naravno vrijedi pod uvjetom da se želiš, kako kažeš, "boriti."

Ako češ pristati na nizak standard i ulogu vreče za udaranje, ništa ti neče faliti.

Najbolji ti je primjer ovo s plačanjem participacije - Ministru je palo na pamet da bi liječnici trebali naplačivati participacije. Evo ga, idemo i blagajnici biti. Nije im palo na pamet da naðu sustav u kojem novac ne bi išao preko liječnika, nego jednostavno - naplačivat čete ili čete vidjeti boga svoga. To je to.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Za divno čudo, ja isto mislim ići van kad završim faks. :D

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
Za divno čudo, ja isto mislim iči van kad završim faks. :D


U koju još uvijek djelomično socijalističku zemlju ti želiš iči? Kuba ili Ekvador? :cool:

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

iz prve ruke plaće liječnika, neto sume

opća praksa :

a) hitna pomoć - između 9000 i 11000 kn, ovisno koliko te nedjelja, subota, noćnih, blagdana zakači u mjesecu. Najčešće je plaća oko 9500. Preko 10000 samo u doba godine kad su praznici.

b) opća praksa - od 6000-7000 ako si na zamjeni kod nekoga normalnog tko nije škrtac, oko 8000 ako imaš svoju ambulant. Makar znam i cure koje su na zamjeni pa dobivaju 4500-5000 mjesečno.


specijalistička djelatnost :

a) specijalizanti - oko 7500, sa dežurstvima još max 1000-1500 kn, ovisno o broju dežurstava
slažem se s onim što je prije napisano, ne isplati se dežurati više od 3x jer automatski ideš u višu platežnu kategoriju, a čim pređeš 8000, porez ti jede skoro pa 50% bruto plaće.

b) specijalisti - ovisno o dežurstvima i godinama iskustva, ali nijedan nema ispod 9000 mjesečno.


Što se tiče odlaska van, za sada planiram samo privremenu edukaciju, i obavezno povratak u domovinu. Zapamtite, da vam nigdje neće biti kao kod kuće, niti igdje cvjetaju ruže za dotepence. Tko nije probao život vani, u tuđini, pogotovo na zapadu, nema pojma koliko se tamo moraš ekstra dokazivati da bi te gledali u najmanju ruku kao nekoga tko dolazi iz zemlje gdje ima struje. Iznimke su Đikić, Radman i sl. Ali ipak većina nas je daleko od takvih kalibara.


ps. ispričavam se što kasnim s odgovorom na pm, uskoro se čujemo po tom pitanju, ako još ima interesa naravno

Uredio Dr_Geiger

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
ps. ispričavam se što kasnim s odgovorom na pm, uskoro se čujemo po tom pitanju, ako još ima interesa naravno


Sve 5... bitno da si ga skužio. Èekam da se javiš pa da vidim što možemo dogovorit. Hvala ti unaprijed :mig:

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

neću sad neš praviti se da puno znam o politici i tome kako je biti doktor ovdje ali znam da ako se svi pokupite van tko će ostati tu? tko će vam liječiti prijatelje i poznanike i obitelj?

koliko sranja vam priredili oni iznad vas, razmislite koliko vi pomažete onima ispod vas.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
koliko sranja vam priredili oni iznad vas, razmislite koliko vi pomažete onima ispod vas.


To je to ...

A Senti, što ih nedate u novine, razvucite ih malo po medijima, ako je to moguče naravno ...

Za mene su sposobni ljudi oni koji če odraditi stvar kako spada i još sebi ubrat taj osobni interes ... al jbga .. sjede 2 nepismena seljaka i šišaj ...

Ali kao što se kaže, sve ima svoje granice pa tako i moji kapaciteti ...

No postoje lijepe fore tzv. "pilanja" odreðenih osoba ... pogotovo tog koji sabotira projekat ... svaki dan, svaki sat, uðeš mu pod kožu, zagorčaš mu život ... što ti može, zakonski ništa, ak te pretuče, tuži ga .... i takoc ... al kome se da s tim zafrkavat ...

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
neču sad neš praviti se da puno znam o politici i tome kako je biti doktor ovdje ali znam da ako se svi pokupite van tko če ostati tu? tko če vam liječiti prijatelje i poznanike i obitelj?


Taj problem neka rješavaju oni koji su priredili s***** ovakvim stvarima.

Zašto bi se itko od nas žrtvovao, pa oni dobivaju masnu lovu za to...

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
Taj problem neka rješavaju oni koji su priredili s***** ovakvim stvarima.

Zašto bi se itko od nas žrtvovao, pa oni dobivaju masnu lovu za to...


mislim da malo previše "gledaš svoju guzicu" (sorry, najprikladniji izraz)

ono... meni ode ne odgovara.. ko vas šiša, školujte me i odo ja vani

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

OK... kada odem, mogu bez problema vratiti taj novac od školovanja ovdje, svih 54 000 kn. Jedna plača vani. Tolika je vrijednost "školovanja," po nevjerojatno niskim standardima - ta 38. smo po kvaliteti meðu Medicinskim fakultetima u Jugoistočnoj Europi. Iza Niša i Novog Sada.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Opet govorim, nije stvar u parama. Radio bi ja ovdje za male pare da je mentalitet drukciji, da ljudi cijene trud i znanje, odgovornost i profesionalnost. Ali to se u nas ne cijeni. Vani ces naucit nesto, mozda ces se za to trebati i potruditi, i mozda to nekima ne odgovara, ali vjerujem da cu upisati fakultet kako bi postao lijecnik jer je to ono sto mi se svidja, i da bi postao bolji u svom poslu vrijedi se potruditi. U Hrvatskoj ides potaknuti neku inicijativu, i popusis. Zasto? Jer se velikoj vecini vaznih cunki neda radit, jer im se neda preuzimat odgovornost. I jer ih na to nitko ne prisiljava. I sad reci, zasto bih ja ostao tu? Iz ljubavi prema domovini? I veci su Hrvati od mene imali slogan: "boze cuvaj hrvacku, odo ja u njemacku i odande lijepo glasacu!"

Mozda je zeljeti najbolju buducnost za sebe i djelomicno gledanje svoje guzice, ali j***ga. Zelim najbolje za sebe. Zelim biti najbolji u onom sto radim. To nije bolesna ambicija nego nuzna doza profesionalizma kojeg u nas kronicno nedostaje.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
1.Opet govorim, nije stvar u parama. Radio bi ja ovdje za male pare da je mentalitet drukciji, da ljudi cijene trud i znanje, odgovornost i profesionalnost. Ali to se u nas ne cijeni. Vani ces naucit nesto, mozda ces se za to trebati i potruditi, i mozda to nekima ne odgovara, ali vjerujem da cu upisati fakultet kako bi postao lijecnik jer je to ono sto mi se svidja, i da bi postao bolji u svom poslu vrijedi se potruditi. U Hrvatskoj ides potaknuti neku inicijativu, i popusis. Zasto? 2.Jer se velikoj vecini vaznih cunki neda radit, jer im se neda preuzimat odgovornost. I jer ih na to nitko ne prisiljava. I sad reci, zasto bih ja ostao tu? Iz ljubavi prema domovini? I veci su Hrvati od mene imali slogan: "boze cuvaj hrvacku, odo ja u njemacku i odande lijepo glasacu!"

Mozda je zeljeti najbolju buducnost za sebe i djelomicno gledanje svoje guzice, ali j***ga. Zelim najbolje za sebe. Zelim biti najbolji u onom sto radim. 3.To nije bolesna ambicija nego nuzna doza profesionalizma kojeg u nas kronicno nedostaje.


1. ne budi tako siguran, jesi kad radio doktorski posao za male pare ? jesi kad volontirao kao doktor? jesi kad radio šihte od 36 sati ? jesi kad bio za vikend dežurni dok tvoji frendovi idu van ? jel ti kad bila nametnuta radna obaveza i mogućnost da čak radiš bez plaće (kao npr. sada jer prati malo medije, nema love. doslovno su došle plaće u pitanje) ? Vidiš ja jesam sve ovo, i mogu ti samo reći da se u takvim periodima osjeti kako je ovo poziv za zaljubljenike a ne za one koji misle uživati u statusu i lovi. Toga ima još samo na američkim serijama i pričama seoskih baka kad je doktor još bio Bog.
Kao srednjoškolac još si debelo mami na sisi, a medicinu nisi ni okusio ni kao struku a niti kao izvor primanja. Nije medicina samo čitanje Guytona u slobodno vrijeme. Zato ne izljeći s ovakvim utopističim izjavama olako. I "doktori bez granica" itekako dobijaju lovu i sl. Nema više džabe ni nu stare babe.

2. Nadam se da u ovom drugom pasusu nisi kojim slučajem aludirao na profesore, docente i pročelnike odjela po bolnicama ? ?? Ako kojim slučajem jesi onda je to stvarno tragično da ih ti kao srednjoškolac prozivaš ovakvim izjavama jer da bi netko zaslužio prespavati na dežurstvu cijelu noć i prepustiti mlađoj službi većinu posla taj u 20 godina prije takvih noći, mora krv ispišati što na odjelu što na znanstvenom polju. A što se tiče očuvanja titule i tu se raspitaj kako se postaje i OSTAJE prof.dr, doc.dr, primarijus i sl.

3. Ne slažem se ni s ovim, osim što smatram da su naši specijalisti vrhunski liječnici koji rade super medicinu sa skoro nikakvim sredstvima (naravno ako maknemo malo glavu sa Zg klinika), isto tako se sjeti da je Rebro i Hrvatska sasvim ok za jednog neurokirurga Paladina koji može raditi gdje hoće. Isto vrijedi i za još nekolicinu vrhunskih doktora kod nas. A i oni što su bili vani, skoro svi su se vratili nakon edukacije. Da bi shvatio zašto, moraš malo i otići van hrvatske a da nije šoping ili maturalac u pitanju. Uredio Dr_Geiger

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
A što se tiče očuvanja titule i tu se raspitaj kako se postaje i OSTAJE prof.dr, doc.dr, primarijus i sl.


Obično pišanje krvi ide ovako: Moraš imati ženu/muža, ako ne zaposleni na istoj katedri, onda bar u sličnom polju medicine. Onda fino kada ona piše rad, potpiše i tebe na drugo mjesto (osim ako ti fakat ne treba hitno, onda če te potpisati i na prvo mjesto), a kada ti radiš rad, onda potpisuješ nju na drugo mjesto. Tako jedno radi nešto svakih 10 godina, a dvoje dobiva bodove! Tehnički, jedno napravi nešto u svakih 20 godina.

Ako nemaš ženu/muža, možeš nači sposobnog mladog asistenta koji če ti to napraviti, ali ga treba brzo iskoristiti, jer večina pobjegne u inozemstvo unutar prve dvije godine.

Naravno, trebao si imati uvjete, aka znanstveni rad, da te zaposle prije toga: Traži vezu da ti progleda kroz prste, ili tuži Marušiča do besvijesti što ti neče objavljivati šljam radove u CC časopisima. Ali to samo ako nisi bio dovoljno vješt u nošenju pršuta i drugih oblika mita roðama na raznim funkcijama.

Pišati krv možeš u obliku raznih kongresa i sl., za čiju organizaciju dobiješ tuði novac. Recimo, ako ti treba 100 000 kn, pitaj 200 000 jer češ onda dobiti 100 000, iako tvoj kongres/seminar košta 50 000. Eh, ali onda pozoveš roðu da ti bude vozač na kongresu, pišeš na papir "službeni vozač - 10 000 kn" - njemu daješ 5000, sebi spremaš 5000.

Ako nemaš elana za ove velike, taktički iscrpne, manevre - možeš biti običan mali liječnik sa tlakomjerom u ambulanti, pisati račune za participacije i biti sretan što možeš, baš kao i u doba prije kapitalizma, platiti račune Zadruzi - ta šta če ti išta više u životu - ti si bio lojalan i ostao.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Svi mi zaboravljamo ovdje jednu veliku stvar ... A to je Europska Unija ...

Možete govoriti što hočete, ovo, ono, ali kad uðemo u uniju, a uči čemo prije ili kasnije morat čemo plesat kako oni sviraju tako da postoji mogučnost da država poprimi lik kakav vi tražite u stranim zemljama ...


Senti, tvoje školovanje košta 54 000 kn ?

Pa dobro je, i moje sestre če moči na MEF, a mi se bojali da nečemo imat para za mene poslat na MEF ....

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
Svi mi zaboravljamo ovdje jednu veliku stvar ... A to je Europska Unija ...

Možete govoriti što hočete, ovo, ono, ali kad uðemo u uniju, a uči čemo prije ili kasnije morat čemo plesat kako oni sviraju tako da postoji mogučnost da država poprimi lik kakav vi tražite u stranim zemljama ...


Senti, tvoje školovanje košta 54 000 kn ?

Pa dobro je, i moje sestre če moči na MEF, a mi se bojali da nečemo imat para za mene poslat na MEF ....


Pa, pretpostavljam da košta 54 000 kn, jer je 6 godina po 9 000 i nešto kuna negdje oko 54 000 kn, što je školarina za one koji svoje školovanje plačaju sami (mislim da ste tu brojku naveli u drugim temama). Dakle, studenti koji školarinu plačaju sami plačaju ono što država plača redovnim studentima. Ostalo i tako sam platiš putem poreza, tj. tvoji roditelji plate :) . Dakle - da - školovanje svih nas košta toliko otprilike po osobi.

Objektivno gledano, ne ulažu ništa u "materijalne troškove," osim možda nekoliko epruveta na kemiji, 95% toga vjerojatno ide na plačanje satnica profesorima. Koliko još Ministarstva daju na znanstvene projekte i sl., nije problem studenata, niti ulazi u troškove školovanja :)

Fakulteti ovdje nisu privatne ustanove, kao Harvard ili Yale, državne su ustanove kojima je kompletan prihod od nadležnih Ministarstava.

Zaboravljate još jednu stvar - koliko god mi u EU mogli iči vani, onda i ovi iz EU mogu doči ovdje - pa neka stvore uvjete da im ovi iz "skupljih" zemalja doðu tu. Guess what - ain't gonna happen, nema uvjeta.

Ipak, fer je odnos i nema se koristi pozivati na patriotizam. Tko je bolji, dobiva.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
možeš biti običan mali liječnik sa tlakomjerom u ambulanti, pisati račune za participacije i biti sretan što možeš, baš kao i u doba prije kapitalizma, platiti račune Zadruzi - ta šta će ti išta više u životu - ti si bio lojalan i ostao.


A kaj bi ti?
Da ti se klanjaju? Prinose žrtve?

Pa to je medicina, curko. Nema mnogo fensi-šmensi „analiziram 13 relevantnih znanstvenih radova, radim genetske testove i prilagođavam terapiju genetskom sastavu mog pacijenta“. Imaš stetoskop, EKG, neurološki čekić, deset prstiju, mozak i pacijenta. Točnije 5000 pacijenata. I zadatak da im svima omogućiš kvalitetan život.
5000 duša na tvojim rukama. Ne vidim što bi još htjela.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
A kaj bi ti?
Da ti se klanjaju? Prinose žrtve?

Pa to je medicina, curko. Nema mnogo fensi-šmensi „analiziram 13 relevantnih znanstvenih radova, radim genetske testove i prilagoðavam terapiju genetskom sastavu mog pacijenta“. Imaš stetoskop, EKG, neurološki čekič, deset prstiju, mozak i pacijenta. Točnije 5000 pacijenata. I zadatak da im svima omogučiš kvalitetan život.
5000 duša na tvojim rukama. Ne vidim što bi još htjela.


Pristojan život u kojem ne moram nakon extra 12 godina školovanja u odnosu na ostatak populacije dignuti kredit koji ču otplačivati cijeli život da bih imala negdje živjeti, i razmišljati mogu li platiti telefonski račun slijedeči mjesec, eventualno mogu li uzeti/platiti godišnji odmor ili poslati dijete na školovanje.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
Pristojan život u kojem ne moram nakon extra 12 godina školovanja u odnosu na ostatak populacije dignuti kredit koji ču otplačivati cijeli život da bih imala negdje živjeti, i razmišljati mogu li platiti telefonski račun slijedeči mjesec, eventualno mogu li uzeti/platiti godišnji odmor ili poslati dijete na školovanje.


A gdje je nestalo mito i korupcija ?

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
A gdje je nestalo mito i korupcija ?


Ostaje tamo gdje se vrti velika lova.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
Pristojan život u kojem ne moram nakon extra 12 godina školovanja u odnosu na ostatak populacije dignuti kredit koji ću otplaćivati cijeli život da bih imala negdje živjeti, i razmišljati mogu li platiti telefonski račun slijedeći mjesec, eventualno mogu li uzeti/platiti godišnji odmor ili poslati dijete na školovanje.


bojim se da si onda fulala, ako ne već profesiju, onda državu. ekstra primanja u medicini su samo u SAD-u, Kanadi, Australiji i Japanu. Èak ni u najrazvijenijim europskim zemljama se plaće liječnika ne mogu porediti sa ove 4 navedene regije. A mi smo pak na donjem kraju spektra. Prema tome, ako nemaš strpljenja graditi karijeru strpljivo i uporno kroz specijalizaciju (i to onu s kojom možeš u privat), odradu duga bolnici i paralelno stjecanje iskustva u struci, pa tek onda odlazak u privat, bojim se da ćeš se grdno razočarati. Kod nas jedini doktori koji imaju delux život su privatnici sa puno godina prakse iza sebe. Ostali ne oskudjevaju ali daleko je to od bogatstva. Btw., taj jadni mali doktor koji je u zakupu i mjeri tlak i djeli antihipertenzive ima mjesečno ziher oko 10000-12000 kn nakon što sve poplaća, tako da ;)

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Pa to ti velim... da je koncept pogrešan, zašto bih radila ovdje za novac s kojim nakon tolikog školovanja ne mogu živjeti dobro, kada mogu sa istim znanjem otiči u Englesku i imati 87 000 funti kao liječnik opče prakse, a bog-zna koliko kao specijalist.

Svijet u kojem se duže školovanje i znanje cijeni nije samo u te četiri navedene zemlje, to je u svim razvijenijim zemljama nego što smo mi.

Pa ja gledam svoju mamu, pedijatrica (doškolovala se i za nešto iz dječje pulmonologije) s 20 godina radnog iskustva, šefica odjela - nakon 22 godine školovanja i 20 godina rada ona još sebi ne može priuštiti putovanja, i još razmišlja je li račun za telefon 200 ili 300 kn. I pita se kako njen prijatelj, opčinski djelatnik sa srednjom školom, može sebi priuštiti taksi od autobusnog kolodvora do stana kada doðe u Zagreb, a ona ne može.

Ne želim ja sebi to napraviti.

Ne želim vile, brodove, avione i dukate, želim život u kojem ne moram razmišljati o svakoj kuni. Mislim da bar to zaslužujemo u odnosu na uloženi trud, opet u odnosu na ostatak populacije.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
Pristojan život u kojem ne moram nakon extra 12 godina školovanja u odnosu na ostatak populacije dignuti kredit koji ću otplaćivati cijeli život da bih imala negdje živjeti, i razmišljati mogu li platiti telefonski račun slijedeći mjesec, eventualno mogu li uzeti/platiti godišnji odmor ili poslati dijete na školovanje.


E onda'š morat otić na Mars ili Veneru pošto na Zemlji to neš dobit. :)

Osim ako te jednog jutra dok podgrevaš doručak u mikrovalnoj/sjediš na WC-u (ne zajebavam se, najveća vjerojatnost za dobru ideju su ove dvije situacije) ne lupi ideon (elementarna čestica koja nosi ideje, sastavni dio kosmičkog zračenja :D ) pa ti sine ideja za neki novi revolucionarni lijek ili (što je vjerojatnije) revolucionarnu primjenu već postojećeg lijeka pa onda sklopiš pakleni dil sa Pfizerom i skupljaš kajmak narednih 20 godina od tvog skupog lijeka. I uživaš na lađu. :uzivancija:
Preporučam meditiranje o kortićima kao mentalni trening. :DDD:

Druga alternativa je otići u Afriku ili na slično mjesto i razvijati lokalnu industriju (digneš tu kredit od 20.000kn i tamo otvoriš tvornicu - oped se ne zajebavam).

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

  • Recently Browsing   0 korisnika

    Ni jedan registrirani korisnik ne pregledava ovu stranicu