Urednik

VODIÈ Temelji liječničkog umijeća

23 poruka u ovoj temi

Ovo u principu nije vodič, samo par informacija i mišljenja o temeljima liječničkog umijeća, predmetu pretencioznog imena na kojem ćete gubiti dragocjeno vrijeme sljedeće bar tri godine. Iako ćete često na materijalima vidjeti ugledna imena kao što su Degoricija i Čikeš - neka vas to ne zavara - ovo je očito Štamparovsko Peterlo.

Što je to TLU? Zamišljen je kao predmet koji će uputiti studente u neke osnovne praktične vještine koje ne uspiju steći na ostalim predmetima (možda i bismo, da niste utrpali 100 Štamparovskih predmeta na kojima se gubi vrijeme) i učenje studenata kako komunicirati s pacijentima.

Tako će vam ponuditi na TLU I da naučite osnovnu reanimaciju (BLS, kao na vozačkom ispitu, ne onu za liječnike), vađenje krvi, mjerenje tlaka.

Ne čini se kao loša ideja predmet, ali postoji nekoliko problema s njim.

Prva stvar je da je očito kurikulum preuzet od neke zapadne zemlje gdje postoji kategorija “paramedičar”. Odnosno, ljudi koji ne znaju ništa o medicini, ali imaju par praktičnih vještina koji im daju baš toliko dovoljno znanja nekih akronima da prebace pacijenta od mjesta nesreće do bolnice, gdje se oni koji nešto znaju počinju baviti njima. TLU vas stoga uči da budete - paramedičar, ili medicinska sestra, u slučaju mjerenja tlaka i venepunkcije.

Kako bi vam dali edukaciju medicinske sestre, kupili su hrpu lutaka i mobilizirali pola fakultetskog osoblja. Iako je lijepo znati, ako već ne znate, kako izmjeriti tlak i kako izvaditi krv, ne znači da trebate znati - jer nije vaš posao. Medicinske sestre su plaćene da to rade. One se educiraju za to. Lijepo je znati i povijest umjetnosti, pa nemamo ispit iz nizozemskih velemajstora radi toga. Također, vađenje krvi na lutki vam ne pomaže da izvadite krv osobi od krvi i mesa. Ove vještine koje oni pokušavaju naučiti, trebali bi se raditi u sklopu propedeutike. Uče vas i kako oprati ruke, što je u uvredljivo i za petogodišnjaka. Da, jednom ćete otići do jedne nastavne baze samo da biste izašli nakon toga i mislili “boktemazo, upravo sam 3 sata izgubio da mi pokažu kako oprati ruke.”

Isto vrijedi i za komunikaciju s pacijentom, što je najbizarniji dio ovog predmeta. Na formularima za ocjenjivanje zapravo imaju kategoriju “pokazuje empatiju.” Stave vas u nezgodnu situaciju gdje morate glumiti empatiju prema nekome tko glumi pacijenta. Da, dobro ste pročitali, učite glumiti empatiju, i gubite bodove na ispitu ako to ne napravite. Uče vas da iskamčite povjerenje osobe lažnom empatijom, uče vas da prodate terapiju kao da prodajete set noževa. Prema najnovijem zapadnjačkom modelu gdje je pacijent klijent, a vi prodavač usluge - ne netko kome se vjeruje na temelju njegovog znanja i iskustva, nego na temelju toga koliko je sposoban prodati svoju terapiju. Uzeli su ono najprljavije iz moderne medicine zapada, i to vas uče, uzimajući vam povjerenje koje su studenti i liječnici prije vas imali stotinu godina - da sami, svojom glavom, procijene kako kojem pacijentu trebaju pristupiti.

Na ispitu gubite bodove i ako se ne rukujete s lažnim pacijentom. E draga Gordana Pavleković, iako tvoju funkciju još pokušavam skužiti - rukovanje s pacijentom je debilana. U tom zapadnom svijetu za kojim vi toliko patite, Britaniji primjerice, liječnik ne smije nositi kravatu jer se pokazalo da se njome mogu prenositi infekcije, a ti bi da se rukujemo sa svakim pacijentom? Je nekome palo na pamet možda da neki pacijenti ne vole rukovanje?

 

Organizacija nastave i ispit


Na ovu kaznu božju morate jedanput tjedno u poslijepodnevnim satima, negdje od 11. mjeseca pa do 4. mjeseca - na papiru. Probajte se dogovoriti s voditeljem da sve to odradite u 2 puta.

Na komunikacijskim vježbama sjedite u krugu dok vam pričaju markove konake. Po završetku vježbi, svi se rukujete, zagrlite u krugu i idete učiti nešto korisno.

Na praktičnim vježbama učite vaditi krv na mehaničkoj ruci (pri tome vas tjeraju da pričate s mehaničkom rukom kao da je pacijent), gledate snimku poroda, međusobno mjerite tlak, uče vas pogrešnom algoritmu reanimacije i gledate video snimke neke babe kojoj medicinska sestra cijelu vječnost objašnjava što mora jesti jer je dijabetičar. Ukratko, vještine naučene ovdje vrijede vam kasnije koliko i bure za rakiju u Saudijskoj Arabiji.

Povucite dva žestoka pića prije svakog TLU za bezbolniji doživljaj.

Ispit se sastoji od tri postaje - obično reanimacija, mjerenje tlaka i jedan intervju s pacijentom. Možete baciti pogled na priručnik po kojem rade nastavnici i primjer formulara prema kojem vas ocjenjuju na ispitu.

Za sve preporučamo još dobar tekst koji je pogodio u sridu >sve što nije u redu s TLU.

 

 

Tajnica je ugodna, ljubazna (i zgodna) Iva Lekić, 01 4566 856 ili iva.lekic@mef.hr

Na ispitu su postaje (2014.) bile: reanimacija, mjerenje tlaka i razgovor s pacijentom.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Za Štampar-rukovanje-fašistoide, iz Journal of American Medical Association:

Zabranjivanje rukovanja u zdravstvenim ustanovama

Rukovanje predstavlja duboko ukorijenjeni socijalni običaj. Zadnjih nekoliko godina se ipak povećava prepoznavanje rukovanja kao vektora infekcije, što vodi do službenih preporuka i politika u svezi higijene ruku u bolnicama i drugim zdravstvenim institucijama. Takvi su programi ograničeni problemima s praćenjem naputaka i učinkovitosti. U pokušaju izbjegavanja stjecanja ili širenja infekcije, mnogi ljudi na svoju ruku pokušavaju izbjeći rukovanje, no radeći tako, nailaze na socijalne, političke, pa čak i financijske rizike.

Osobito u trenutnoj eri zdravstvenih reformi, inovativni, praktički i fiskalno hrabri pristupi prema prevenciji bolesti zauzet će važnije uloge. Pravila za ograničavanje rukovanja u zdravstvenom okruženju, uz opširnije higijenske programe, mogu pomoći ograničavanju širanje bolesti i stoga potencijalno smanjiti klinički i ekonomski teret povezan s u bolnicama stečenim infekcijama i rezistencijom mikroorganizama. Učinkoviti razvoj i implementacija takve zabrane rukovanja zahtjevat će daljnje studije da opišu vezu između rukovanja i prijenosa patogena i bolesti: promociju alternativne, zdravstveno svjesne geste za zamjenu rukovanja, te medijske i edukacijske programe.

Kulturološki kontekst

Rukovanje je tijekom stoljeća evoluiralo u svoju trenutnu profinjenu kulturološku ulogu. Artefakti iz stare Grčke sugeriraju da je rukovanje započelo kao općenita gesta mira, otkrivanje otvorenog dlana kao simbol iskrenosti i povjerenja. Običaj i tehnika ove geste otvorenog dlana kasnije je evolvirala u moderni oblik rukovanja, što sada predstavlja međunarodni simbol pozdrava/rastanka, pomirenja, poštovanja, prijateljstva, mira, čestitanja, fair playa ili formalnog slaganja. Osim interpersonalnog značenja, rukovanje često zauzima i komercijalnu i političku važnost. U zdrastvenom okruženju, gdje susret s pacijentom obično i počinje i završava rukovanjem, pokazano je da rukovanje ima sposobnost poboljšanja percepcije empatije liječnika i njegova suosjećanja. Rukovanje između zdravstvenog djelatnika i pacijenta ima potencijal utješiti i smiriti.

Prenošenje bolesti

Ipak, ruke zdravstvenoga radnika čestu služe kao vektori za prenošenje organizama i bolesti. Ruke zdravstvenih radnika su kontaminirane patogenima njihovih pacijenata, i unatoč trudu u ograničavanju širenja bolesti, unakrsna kontaminacija ruku često se javlja rutinskim i okolišnim kontaktom s pacijentom. Trajanje preživljenja bakterija i virusa na rukama zdrastvenih radnika varira ovisno o patogenu i okolišnom faktoru. Štoviše, prenos organizama rukama može pridonijeti teretu otpornosti mikroorganizama.

Higijena ruku odavno je prepoznata kao osnova za prevenciju u bolnici stečenih infekcija. Poboljšanje u higijeni ruku povezano je sa smanjenjem bakterijskih kolonizacija i stopa u bolnici stečenih infekcija. Ipak, stopa u kojoj zdravstveni radnici slijede naputke o higijeni ruku kreće se oko 40%, a i pacijenti i posjetitelji općenito slabo prate higijensku politiku. Dodatno, sredstva za čišćenje ruku na bazi alkohola, koja su u mnogim institucijama zamijenila pranje ruku, imaju ograničenu aktivnost protiv nekih patogena, uključujući Clostridium difficile.

U isto vrijeme, efikasnost pranja ruku varira s detaljima u tehnici, poput trajanja pranja ruku.

Infektivni rizik rukovanja opisivan je u medicinskoj literaturi od ranog 20. stoljeća. Višestruke studije su pokazala da rukovanje može prenijeti i zaista prenosi patogene, te su uvedene brojne upute o higijeni ruku na temelju dobro dokazane povezanosti između rukama prenesenih patogena i bolesti.

Dalje članak nije dostupan besplatno.

———————

Napomena iz drugog rada: C.difficile može biti najbolji samostalni argument za zabranu rukovanja. Pojavile su se epidemije osobito virulentnog soja (NAP1) i njene su spore nađene na rukama čak i pri posebnoj brizi za higijenu ruku. Stoga su se mnoge bolnice prebacile s alkoholnih preparata za pranje ruku na sapun, no problem je u tome da je čak i sapun iznenađujuće neučinkovit u otklanjanju spora. U studiji iz 2013. godine, pronađeno je nekoliko učinkovitih sredstava za otklanjanje spora C.difficile, uključujući industrijsku otopinu dizajniranu za otklanjanje printerske tinte. U studiji koja je proučavala prijenost C.difficile rukama, nakon čišćenja ruku alkoholnim preparatima, čak je 30% spora još uvijek prenošeno pri rukovanju.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Ja ne razumijem kakvo to neprijateljstvo vsenty između referade MEF-a i ŠJZ-a Štampar, šta oni izvode s rokovima? Zašto ljudi na štamparu ne mogu odrediti na početku godine kad će bit rokovi i koja im je to fora s tim da nema ljetnog roka? Dakle, brucoši, kad čujete ispit u lipnju, prijavite ga, jedan tjedan bi trebali biti svi koji je prezivaju od A do K, drugi od K do Ž. Nemojte, kao ja, shvatiti da su to dva zasebna roka dva tjedna zaredom, i onda ne prijavit jer "imam usmeni iz anatomije dan prije pa mi se ne da ići na TLU dan kasnije", jer vam je idući rok u RUJNU. WTF zašto nije bio neki u srpnju/kolovozu da se riješimo ove gluposti? Organizacija 0

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Nemate rokova jer ni oni ne shvaćaju ozbiljno predmet :D

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Nadam se da je ovo po pitanju tajnice sarkazam. Zgodna je, al brate, nije ni ugodna ni ljubazna <_<

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Zgodna je, al brate, nije ni ugodna ni ljubazna <_<

Pa ono... to su za muški mozak sve sinonimi, zar ne :D :D :D

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

To nije po pravilniku, moraju biti bar 3 roka iz svakog predmeta, ma kako neozbiljan bio. Nije problem prenijeti taj bod, samo se nadam da vam onda neće probati naplatiti to prenošenje. Ako probaju, ne plaćajte :)

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Nece naplatiti, ako student skupi 55 i vise ECTS bodova u godini, ne mora platiti nista, bez obzira na prenosenje, i na nasem se faxu stvarno drze toga...

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Što se tiče ovih ERC tečajeva u sklopu TLU - strašno su korisni i možda u top 10 najkorisnijih stvari na fakultetu uopće. Ali nije fer da nam uzimaju subotu radi toga, kad je toliko bitno, to treba uklopiti jedan radni dan kad i svu drugu nastavu, prenaporno je još i subotu potrošiti radi toga, osjećaš se kao da te tenk pregazio. Znam da je subota mnogima u medicini radna i to ne bi bio nikakav problem da preko tjedna poslije nastave koja često i tako traje duže od normalnog radnog vremena ne moramo i učiti, a svaki vikend još hvatiti nadoknadu s učenjem. I još zaboravljaju da neki ljudi ne žive s roditeljima i možda moraju vikendom obavljati neke osobne stvari, higijenu recimo. I sebe i svog prostora. Možda čak i ostvariti neki ljudski kontakt.

Ili je to samo meni naporno?

Uredio Halifax

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Ne brini se, Halifax,

svima je naporno. Ali slažem se da je barem taj dio ILS tečaja koristan. Jedino sam imala problem zbog zamjene termina kada sam morala pisati izjavu o zamjeni koju mi je trebala potpisati Lekić jr. prije toga se konzultirajući s gđom Radoš -.- da bi na kraju slala mailove prodekanu i dr... Svašta. I onda dođem na tečaj, pokažem tu bijedu od izjave i lik mi se samo nasmije, prekriži kolegičino ime i umjesto njenog imena napiše moje.

Ostale dijelove TLU-a zasad uspješno ignoriramo, barem u mojoj grupi.

Ionako će opet biti rok krajem srpnja šta god da mi rekli i pokušali učiniti.

 

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

@iveB Baš su napravili show od toga, ne mogu vjerovati. Ne razumijem zašto to rade, da bar ima nekog smisla iza toga, čuj potpisivati izjave da zamijeniš grupu. Mislim da je to samo zato da nam malo teže pada na pamet mijenjati grupe, da ne bi slučajno morali mijenjati te tablice. Na ILS-u im je bitan vjerojatno samo broj ljudi koji dođu, radi tih radnih grupa, ali za same TLU grupe koga briga sjedi li u krugu 8 ili 9 ljudi. 

Rok za kraj srpnja i nije takav problem ako ima rokova iz drugih predmeta krajem srpnja, ne bih znala jer nisam ni pogledala.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Povlačim sve ružno što rekoh o ovom predmetu. Sve se gluposti ovog predmeta isplati istrpiti da dođe do krune - vrijeđanja Vesne Degoricije. Koga ona nije izvrijeđala, kao da nije ni studirao! Volim te Vesna! Udariiiii meeeee! :D :lol:<3

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Ništa specifično, samo se divim njenom slijedu uvreda, galame, prigovaranja oko nebitnih stvari i pravljenja predmeta od TLU-a. :D Urnebesna je, obožavam je :D , kod nje što na umu to na drumu, moraš to cijeniti :D 

Mislim, žena je institucija među intenzivistima, ali ne znam zašto joj treba TLU kad je očigledno da je ona najneugodnija osoba koju možeš sresti, a kao gura komunikaciju. Bizarno je. Pa sama je pričala na jednom predavanju kako joj je pacijent došao vikati kako ne može nešto napraviti i da to piše u knjižici, a ona uzela knjižicu, šiknula je kroz prozor i mrtva hladna rekla "kojoj knjižici?" :lol:

Nije maliciozna, ne ne, ali su joj social skills gore od mojih, dear god, to sam ja za 40 godina.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Predmet TLU je nepotreban i suvišan,ionako sve prolazite kroz propedeutiku a kasnije i kroz štamparovsku obiteljsku,stoga niti ja i niti itko to ne razumije zašto je to uvedeno(ok,znamo ali :) ) .......inače naš faks je sam krivo posložen tako da ni ono što bude u budućnosti bilo nemojte se iznenaditi :) ..u moje vrijeme toga nije bilo i uopće nije bilo potrebno..

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
On 18.07.2014. at 15:16, Urednik said:

Medicinski tehničar sam i moja je kompetencija venepunkcija. Međutim u Pravilniku o pripravničkom stažu doktora medicine piše sljedeće: " Pripravnici trebaju kompetentno izvoditi temeljne kliničke postupke (na radnom mjestu ili modelu) koje su kao studenti svladali prema Katalogu znanja i vještina i Knjižici kliničkih vještina, u nastavno navedenom popisu. [...]
Temeljni klinički postupci (minimalni broj postupaka)
– venepunkcija (vađenje krvi 10 i.v. injekcije 10) – 20 puta [...]"

Prema tome, dragi budući liječnici budite svjesni da itekako uz toliko opseg znanja, odgovorno i s punim pravom smatram da MORATE znati izvaditi krv, dati i.v. injekciju ili postaviti i.v. infuziju.
;)Na komunikacijskim vještinama i vi i mi moramo poraditi. Lp

 

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Da, ali venepunkcije na ljudima, ne na lutkama. Lutke su beskorisne. Ne samo za venepunkciju. Za sve. Debilno je gurati te lutke a ne dati ljudima priliku da vade krv ljudima na vježbama. Opet, ako će dati na vježbama, nije potrebno na lutkama. Problem je kad se lutkama kompenzira nedostatak pravih stvari. Ne može ti čovjek s fakulteta izaći a da mu je kompetencija održavanje dišnog puta na lutci majku mu.

A koliko je intubiralo čovjeka do kraja fakulteta? 1 u 300. Ako i toliko. Koliko je postavilo kanilu? 1 u 100? Koliko je probalo nerelaksiranom čovjeku (ne lutki) staviti i-gel? NITKO. Pa dođeš i šokiraš se kako teško može biti. Airway? Nitko. Izventiliralo čovjeka koji ne diše pravilno? 1 u 200?

Velim sada, nakon što sam i intubirala (sad više ne brojim koliko puta oh yes :D ), i stavljala i-gelove, i airwaye, i kanulirala arterije, i postavila bezbroj venskih kanila, i kad je bilo dana kad lijevu ruku nisam osjećala od ventiliranja - ono na lutkama nije vrijedilo ništa. Kita. Kolac. 

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

real life situacija s ispita iz TLU: radilište gdje trebaš intubirati lutku. opis radilišta je nešto u stilu "dolazite na mjesto nesreće gdje je osoba bez svijesti i treba ju intubirati".

uslijedi scena. 
kolegica ulazi, "dobar dan, ja sam xx"
ispitivačica "joj samo vi radite, pravite se da me nema tu"
kolegica intubira lutku i započinje upuhivanje.
prođe desetak sekundi.
ispitivačica, zgrožena "pa kolegice, niste se predstavili niti objasnili što radite"
kolegica "pa pacijent je bez svijesti, kome da se predstavim"
ispitivačica "joj ne znam kolegice jel vas ja sad smijem pustiti

...

na istom roku ispit prođe kolega koji je schanzov ovratnik lutki stavio i zakopčao NAOPAKO.
 

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

hahahahahahahahahaha

 

županijsko natjecanje iz prve pomoći, "unesrećeni je bez svijesti" i ja krećem raditi i ona mi oduzme bodove jer se nisam predstavila HAHAHAHAHAH i ja joj govorim ništa ona, i zbog toga smo izgubili 1.mjesto lolololol

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
On 10/14/2016 at 8:40, noema said:

real life situacija s ispita iz TLU: radilište gdje trebaš intubirati lutku. opis radilišta je nešto u stilu "dolazite na mjesto nesreće gdje je osoba bez svijesti i treba ju intubirati".

uslijedi scena. 
kolegica ulazi, "dobar dan, ja sam xx"
ispitivačica "joj samo vi radite, pravite se da me nema tu"
kolegica intubira lutku i započinje upuhivanje.
prođe desetak sekundi.
ispitivačica, zgrožena "pa kolegice, niste se predstavili niti objasnili što radite"
kolegica "pa pacijent je bez svijesti, kome da se predstavim"
ispitivačica "joj ne znam kolegice jel vas ja sad smijem pustiti

...

na istom roku ispit prođe kolega koji je schanzov ovratnik lutki stavio i zakopčao NAOPAKO.
 

I nisi se rukovala ! :D

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama
prije 16 sati , ~Sentinel~ said:

TLU 1:

Goga Pavleković glumi pacijenta, ona ženska s Vrapča, neprikladno odjevena za svoje godine, ocjenjuje.

Ja: Dobar dan. Goga: Dobar dan. Ja: Hoćete mi kratko objasniti zašto ste u bolnici? Goga: Prije 4 dana me bolio želudac i sad sam u bolnici. Ja: Kako vas je bolio želudac? Goga: Pa bolio me želudac i došla sam u bolnicu. Ja: Jesu vam dali kakve lijekove? Goga: Nisu. Ja: Jesu vas slali na kakve pretrage? Goga: Nisu. Ja: Pa dobro, tko vas je primio u bolnicu, ja ne mogu vjerovati da ste tu 4 dana jer vas je bolio stomak, bez terapije, bez pretraga, jesu vas možda slali da pričate s psihijatrom?

Pad ko kruška :D , Goga nije mogla doći k sebi, a ova s psihijatrije se okretala u stolici ko grašak :rofl: 

A šta bi bio točan pristup uopće ? 

 

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

Ma to je TLU 1, nisi trebao znati ništa iz medicine, trebao si samo ući, pozdraviti, rukovati se, predstaviti, postaviti dva pitanja pacijentu, napraviti puppy eyes kad Goga kaže da je boli i otići. 

Samo je scenarij bio tako bizaran da nije bilo probavljivo. Mislim, eto, radiš u obiteljskoj 40 godina i onda ti na pamet padne scenarij u kojem je netko 4 dana u bolnici jer ga boli stomak. Ili je preko veze tu ili je lud. Mislim da sam čak u jednom trenutku rekla Gogi, kad mi je govorila "ne" na sva ta anamnestička pitanja, rekla, "je li ovo šala, je li se još pretvaramo ili što?" Mislila sam da me zajebaje. Mozak ti je onako hardwired da imaš neki cilj kad pričaš s pacijentom, izvući podatak, priopćiti nešto, whatever, tamo toga nije bilo.

Inače, svaki put mi je bio show na tim komunikacijskim, jer se ne rukujem namjerno i namjerno ne glumim empatiju. Meni je to psihopatski, glumiti empatiju prema glumcu. Osjećaš se ko privatnik.

Apropo svega toga, sad kad kažem "privatnik", padaju mi na pamet jedne vježbe iz TLU, kad je ova psihijatrica jedna s Rebra govorila kako je oduševljena privatnicima kod kojih im, zamislite sad bizarnosti, plaćaju godišnji sistematski pregled. Da fak. Anyway, kaže ona sva sretna, kako su fantastični, kako se tamo osjećala odlično, kako su ljubazni, nasmiješeni... Meni dopizdilo to i slušati, rekoh joj, "za 30 000 kn mjesečno nasmiješit ću vam se i ja." Onako, žena jebote ne kuži da glume za pare. Glume. Za novce. Boli ih kita za nju. Dobivaju pare, jadnico. Whatever.

Podijeli ovu poruku


Poveznica na poruku
Podijeli na drugim stranicama

  • Recently Browsing   0 korisnika

    Ni jedan registrirani korisnik ne pregledava ovu stranicu